Ma quando questi maledetti forgisti parlano male della regola d'oro, di cosa stanno parlando?

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Ma quando questi maledetti forgisti parlano male della regola d'oro, di cosa stanno parlando?

Messaggio Da domon il Mar Set 01, 2009 1:57 pm

Stanno parlando della possibilità farsi delle house rules per adattare il gioco ai propri gusti?

no, assolutamente no.

Stanno parlando della pratica di correggere o ignorare i risultati (quelli indesiderati) del sistema di risoluzione mentre si gioca?

per certi versi.

come FUNZIONA un gdr tradizionale? come si può riassumere il suo "flusso"?

il master descrive una situazione ai giocatori, i giocatori comunicano la rezione dei loro personaggi a questa situazione, il master decide le conseguenze, oppure decide di affidare le conseguenze a un qualche meccanismo di risoluzione, quindi le comunica. ha anche il diritto/dovere di cambiare idea dopo che ha visto il risultato della risoluzione.

vampiri? funziona così. la leggenda dei 5 anelli? funziona così. warhammer frp? funziona così. sine requie? funziona così.

cosa c'è di male in questo sistema?

per me, un po di cose.

1) per il master: il sistema mette tutta la responsabilità nel far funzionare il gioco sulle sue spalle, invece di chiedergli di giocare gli chiede di mettersi sopra al gioco e invece di farlo divertire giocando, lo fa soddisfare vedendo come i giocatori si divertono (quando va bene).

2) per il giocatori: il sistema rende molto più divertente ed efficace giocare in modo da provocare reazioni compiaciute da parte del master. in pratica, gioca meglio ed è più influente chi indovina e mette in pratica quello che il master si aspetta dal gioco.

metti insieme 1 e 2, e cosa ottieni? un gioco tutto sommato fluido, ma piatto. non ci sono tensioni creative, e se ci sono invece di venire incanalate dal sistema in qualcosa di divertente, vengono appianate tra i giocatori prima che diventino pericolose. e qui arriviamo al 3

3) per il gruppo di amici in quanto tale: la regola zero "appoggia" tutto il suo funzionamento sul piano sociale. il master non abusa del suo potere perchè se abusasse i giocatori lo abbandonerebbero. i giocatori non dubitano delle sue scelte perchè se lo facessero si litigherebbe invece di giocare. per non infastidirsi, si finisce a rinunciare anche di stimolarsi. per continuare a giocare, si continua a poggiare questo peso sulle amicizie, pettendole sempre sotto una tensione costante, per quanto magari minima.

il contratto sociale, che PER ME idealmente dovrebbe essere SEMPRE:"siamo qui per divertirci giocando insieme" diventa invece:"siamo qui per farci intrattenere dal master, nostro leader"

i vantaggi di questo modo di giocare? molto semplice: è perfetto per un master con velleità di scrittore che abbia degli amici molto passivi che vogliano essere intrattenuti. se vi sentite di appartenere a questa categoria, andate avanti senza timore. se invece credete in un contratto sociale come il primo che ho nominato, ad abbandonare questo sistema con fiducia e qualche sessione di pazienza non potrete che averne beneficio.
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Re: Ma quando questi maledetti forgisti parlano male della regola d'oro, di cosa stanno parlando?

Messaggio Da Suna il Mar Set 01, 2009 2:30 pm

Ma io gioco a Vampiri da 5 anni. Non ho mai applicato questa regola 0 perché non ne sentivo il bisogno. Inoltre ho sempre dato molto spazio ai miei giocatori e ho sempre adattato la storia alle loro decisioni. Siamo sicuri che questa cosa riguardi i regolamenti e non piuttosto i giocatori, o il master?

Secondo me dipende da come giochi il gioco, non dalle regole. E secondo me esageri la questione, perché nel mio gruppo si divertono tutti. Non stai indicando dei casi limiti e facendo di tutta un'erba un fascio?

E poi, questo che cosa c'entra con la coerenza? Che cos'è un gioco coerente?
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Re: Ma quando questi maledetti forgisti parlano male della regola d'oro, di cosa stanno parlando?

Messaggio Da domon il Mar Set 01, 2009 2:46 pm

bastardo di un suna!

per chi non lo sapesse, queste sono tipiche risposte standard. vediamo se la mia dialettica è migliorata

Ma io gioco a Vampiri da 5 anni. Non ho mai applicato questa regola 0 perché non ne sentivo il bisogno. Inoltre ho sempre dato molto spazio ai miei giocatori e ho sempre adattato la storia alle loro decisioni. Siamo sicuri che questa cosa riguardi i regolamenti e non piuttosto i giocatori, o il master?

sono sicuro che questa cosa non riguardi TE (o meglio, per il mio carattere lo sarei nel momento in cui vedessi direttamente succedere quello che dici, al tuo tavolo. e prenderei appunti.)
per il resto, non ho statistiche, ma nella mia esperienza questa cosa accade piuttosto regolarmente, e non essendo una cosa verificabile semplicemente nelle dichiarazioni dei partecipanti (perchè parte del problema è che questa cosa resta sommersa per non rompere il rito di gioco) e venendo in genere sui forum confutata in maniere poco credibili (ad esempio da poster che avevano lamentato vari problemi di gioco nei mesi precedenti, e che improvvisamente hanno un'esperienza di gioco perfetta), non ho ancora trovato motivi di credere il contrario.


Secondo me dipende da come giochi il gioco, non dalle regole. E secondo me esageri la questione, perché nel mio gruppo si divertono tutti. Non stai indicando dei casi limiti e facendo di tutta un'erba un fascio?

sto certamente riassumendo in grosse, imprecise pennellate quello che è più un andamento generale piuttosto che una storia comune, ma il problema comunque c'è e sta uccidendo l'hobby, poco a poco.


E poi, questo che cosa c'entra con la coerenza? Che cos'è un gioco coerente?

un gioco coerente è un gioco che individua una specifica esperienza di gioco e ne garantisce, a fronte di una sincera intenzione di giocarci, la riproducibilità, senza deferire la responsabilità a un singolo partecipante.
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Re: Ma quando questi maledetti forgisti parlano male della regola d'oro, di cosa stanno parlando?

Messaggio Da Fealoro il Mar Set 01, 2009 3:33 pm

Innanzittutto una premessa.

Secondo me la famosa Regola D'Oro esiste, molti gruppi la utilizzano, e personalmente è stato uno dei motivi che mi ha fatto cambiare gioco spesso. La famosa regola d'oro, o la discrezionalità del risultato lasciata al master, mi ha sempre affaticato. Sempre. Ho sempre cercato di evitare di utilizzarla. Ho notato invece proprio alla fine degli anni '90 e inizi 2000 la tendenza a creare giochi autoprodotti con cui invece la regola d'oro era una costante. Non so se questi corrispondano alla idea di formless, ma quando penso alla regola d'oro mi vengono in mente questi giochi, più che vampiri o dnd.

Ora che gioco a Gurps non sento il bisogno di applicarla, nonostante il sistema non sia perfetto e quindi sia comunque alla ricerca di altri giochi.
(prima o poi aprirò un thread autobiografico per sviscerare la mia personale ricerca sui regolamenti di gdr). Onestamente non posso dire se la applico inconsciamente.

Chiusa premessa.

Non mi trovo d'accordo con il flusso che presenti:
il master descrive una situazione ai giocatori, i giocatori comunicano la rezione dei loro personaggi a questa situazione, il master decide le conseguenze, oppure decide di affidare le conseguenze a un qualche meccanismo di risoluzione, quindi le comunica. ha anche il diritto/dovere di cambiare idea dopo che ha visto il risultato della risoluzione.

A me sembra una versione distorta di quello che ho visto giocando, e quindi provo a esporre come ho visto io il flusso decisionale in una partita di gdr tradizionale.

1-il master descrive una situazione ai giocatori
2-i giocatori comunicano la rezione dei loro personaggi a questa situazione
3-il master decide quale regola va applicata a questa reazione
4-si ottiene il verdetto del meccanismo di risoluzione
5-se il verdetto risulta essere particolarmente inadatto questo verdetto può venire modificato

Premetto che giustamente si può far meglio di questo flusso, nel senso che se un sistema utilizza un flusso diverso e più efficiente ben venga.
In base alla mia esperienza al punto 3 e al punto 4 si innestano due tipi di controllo o di feedback a livello sociale (e in questo capisco la critica forgista).
Cioè in tutti i casi in cui ho giocato ho sempre visto che al punto decisionale 3 (quale regola va applicata) e 4 (quel'e' il responso della regola) c'e' sempre stato un controllo a livello di feedback da parte dei giocatori (master compreso).
In parole povere. Se un Master applica le regole a caso o applica le regole che vuole lui non è un master onesto e nessuno vuole giocare con lui (questo tipo di risposta presuppone una conoscenza almeno superficiale del regolamento). Se il regolamento dà delle risposte che non soddisfano allora si cambia regolamento (ad esempio "Gurps è troppo piatto, giochiamo a Rolemaster")

Con questo non voglio dire che non siano cose che succedono. Ma per la mia esperienza i cortocircuiti sociali che vengono mostrati sono accaduti molto più raramente, e in genere in gruppi che tendono a giocare un solo regolamento, invece che provarne diversi, e con un solo master invece che con master a rotazione.

Quindi anche se comprendo il concetto finale e comunque sottolineo l'importanza e l'interessa di sistemi che utilizzano flussi di gioco differenti, non sono d'accordo con l'idea che i gdr tradizionali funzionino tutti secondo quel flusso che pone il master come unico filtro tra giocatori e regolamento.
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Re: Ma quando questi maledetti forgisti parlano male della regola d'oro, di cosa stanno parlando?

Messaggio Da domon il Mar Set 01, 2009 4:00 pm

1-il master descrive una situazione ai giocatori
2-i giocatori comunicano la rezione dei loro personaggi a questa situazione
3-il master decide quale regola va applicata a questa reazione
4-si ottiene il verdetto del meccanismo di risoluzione
5-se il verdetto risulta essere particolarmente inadatto questo verdetto può venire modificato

per come la vedo io, questo è raccontarsi una grossa palla. non esiste il 3 con i regolamenti tradizionali, per il semplice fatto che è compito del master chiamareil tiro di dado, o invece decidere (per motivi anche legittimissimi) che l'azione riesce o fallisce. se ogni intervento è soggetto alla responsabilità del master di far andare bene la partita e alla sua autorità di ignorare il sistema per farlo, allora il sistema in atto è "il master decide le conseguenze, oppure decide di affidare le conseguenze a un qualche meccanismo di risoluzione"

quando dici "sfondo la porta" sai per certo sempre che metodo userà? tutte le volte? se la tua risposta è si allora non stai usando un gdr tradizionale, per via di un drift il gruppo ha creato una serie di convenzioni implicite o esplicite che te lo permettono e sono assurte a sistema. altrimenti hai un vuoto che può essere riempito solo dal master.

prova a confrontarlo con il flusso di gioco di cani nella vigna.


Ora che gioco a Gurps non sento il bisogno di applicarla, nonostante il sistema non sia perfetto e quindi sia comunque alla ricerca di altri giochi.
(prima o poi aprirò un thread autobiografico per sviscerare la mia personale ricerca sui regolamenti di gdr). Onestamente non posso dire se la applico inconsciamente.

te lo posso dire io che lo fai, ma nel senso che sto cercando di chiarire: come necessità per coprire un buco infinito.

hai notato nel mio esempio dove tutto il manuale di gurps si colloca? te lo metto in grassetto:

il master descrive una situazione ai giocatori, i giocatori comunicano la rezione dei loro personaggi a questa situazione, il master decide le conseguenze, oppure decide di affidare le conseguenze a un qualche meccanismo di risoluzione, quindi le comunica. ha anche il diritto/dovere di cambiare idea dopo che ha visto il risultato della risoluzione.

tutto il sistema di gurps sta in un solo passo dell'intero flusso di gioco. il resto del flusso di gioco è gestito puramente a livello sociale, eleggendo un leader. il gioco in se e per se è estremamente incompleto nel suo informare gli interventi.


Quindi anche se comprendo il concetto finale e comunque sottolineo l'importanza e l'interessa di sistemi che utilizzano flussi di gioco differenti, non sono d'accordo con l'idea che i gdr tradizionali funzionino tutti secondo quel flusso che pone il master come unico filtro tra giocatori e regolamento.

mi piacerebbe discutere qualche esempio, così approfondisco il discorso e parliamo delle eccezioni. e magari anche del perchè le eccezioni non hanno avto storicamente successo, e di come questo si interseca con la cultura imperante del nostro hobby.

ma nin definitiva mi pare di capire che sei d'accordo quando dico che queste cose sono un problema, meno d'accordo sull'entità del problema, che per me è grave e sta uccidendo il gdr, e per te no.

e siccome il gdr sta sicuramente morendo, per te cos'è che lo sta uccidendo?
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Re: Ma quando questi maledetti forgisti parlano male della regola d'oro, di cosa stanno parlando?

Messaggio Da domon il Mar Set 01, 2009 4:08 pm

per inciso, cerchiamo di restare in topic:
invece di discutere se questa cosa succede o no, questo thread serve a spiegare a cosa mi riferisco, con tutte le sue ramificazioni, quando parlo di gioco tradizionale.

secondo te, ci sono dei gruppi che giocano secondo lo schema che ho descritto, e col contratto sociale "siamo qui a farci intrattenere dal master, e abbiamo fiducia nel fatto che cercherà di farci divertire".

si, no?

SE ci sono, secondo te non è, per i gruppi che giocano così, una pratica stressante a livello sociale?

si, no?

SE si, faccio bene a farlo notare?

si, no?

che poi sia comune o meno, è qualcosa da verificare: io dico che è comune, tu dici che è rara... questo come la fa? media? o dobbiamo usare una media pesata, e forse la mia opinione vale 10 e le tua 100, o forse viceversa? o facciamo un sondaggio? e da quale percentuale di insoddisfazione repressa dobbiamo cominciare a considerarlo un problema?
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Re: Ma quando questi maledetti forgisti parlano male della regola d'oro, di cosa stanno parlando?

Messaggio Da Fealoro il Mar Set 01, 2009 4:46 pm

Questo post che ho scritto è precedente l'ultimo post di Domon. Se volete leggetelo, intanto passo alla risposta.

Spoiler:

Scusami, non ti seguo bene in questo punto

non esiste il 3 con i regolamenti tradizionali, per il semplice fatto che è compito del master chiamareil tiro di dado, o invece decidere (per motivi anche legittimissimi) che l'azione riesce o fallisce. se ogni intervento è soggetto alla responsabilità del master di far andare bene la partita e alla sua autorità di ignorare il sistema per farlo, allora il sistema in atto è "il master decide le conseguenze, oppure decide di affidare le conseguenze a un qualche meccanismo di risoluzione"

Dimmi se interpreto giusto. Tu qui affermi che l'applicazione della regola d'oro permette al master di ignorare una regola prima che venga utilizzata secondo il suo totale arbitrio. E' giusta questa interpretazione?

Posso confermare che in questo senso non l'ho vista applicata.
Testimonio casi in cui una regola viene corretta dopo aver visto il responso ("sei morto, no ok, sei solo ferito gravemente"), ma mai che non viene applicata quando è il caso di applicarla (se non per dimenticanza).

Non ho dati per poter dire come viene applicata in altri gruppi.

quando dici "sfondo la porta" sai per certo sempre che metodo userà? tutte le volte? se la tua risposta è si allora non stai usando un gdr tradizionale, per via di un drift il gruppo ha creato una serie di convenzioni implicite o esplicite che te lo permettono e sono assurte a sistema. altrimenti hai un vuoto che può essere riempito solo dal master.

Io onestamente dico di sì. Sfondo la porta=tiro su forza VS resistenza della porta o qualcosa di simile. Può esserci il caso in cui il master dice: non serve che tiri, la porta non riesci a sfondarla. Ma è un caso in cui dico che il master non applica la regola. Se non esiste una regola allora è il regolamento fallace da quel punto di vista.

tutto il sistema di gurps sta in un solo passo dell'intero flusso di gioco. il resto del flusso di gioco è gestito puramente a livello sociale, eleggendo un leader. il gioco in se e per se è estremamente incompleto nel suo informare gli interventi.
Ma allora il problema non nasce dal regolament

tutto il sistema di gurps sta in un solo passo dell'intero flusso di gioco. il resto del flusso di gioco è gestito puramente a livello sociale, eleggendo un leader. il gioco in se e per se è estremamente incompleto nel suo informare gli interventi.
Ho bisogno che tu esplichi maggiormente questo concetto perché non vorrei fraintendere.

ma nin definitiva mi pare di capire che sei d'accordo quando dico che queste cose sono un problema, meno d'accordo sull'entità del problema, che per me è grave e sta uccidendo il gdr, e per te no.

e siccome il gdr sta sicuramente morendo, per te cos'è che lo sta uccidendo?

Non ho possibilità di dire se il gdr sta morendo, a dire la verità non capisco cosa possa intendersi con questa frase.
Però posso capire il significato finale.
Io penso giochi tradizionali siano vecchi e che c'e' bisogno di qualcosa di nuovo. D&D quando è venuto fuori Vampiri era vecchio, e c'era bisogno di qualcosa di nuovo. Il sistema a classi era vecchio e c'era bisogno di qualcosa di nuovo.

Ma per il momento io non sono in grado di discutere se la tua conclusione sia giusta o sbagliata, però critico i passaggi del tuo ragionamento che non condivido. Poi magari si raggiunge la stessa conclusione.

Certe disfunzionalità sociali di questo hobby le riconosco. Non credo che queste disfunzionalità stiano uccidendo il gdr. E non credo che queste disfunzionalità siano derivate da un cattivo design dei gdr. Direi piuttosto il contrario. Che certi design possano attirare diversi tipi di disfunzionalità sociali, come certi atteggiamenti possono attirarne altri.
Sono d'accordo che un game design differente possa curare certi problemi di tipo sociale, ma non posso escludere che ne generi altri.
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Re: Ma quando questi maledetti forgisti parlano male della regola d'oro, di cosa stanno parlando?

Messaggio Da Fealoro il Mar Set 01, 2009 5:00 pm

Allora provo a rispondere

per inciso, cerchiamo di restare in topic:
invece di discutere se questa cosa succede o no, questo thread serve a spiegare a cosa mi riferisco, con tutte le sue ramificazioni, quando parlo di gioco tradizionale.

secondo te, ci sono dei gruppi che giocano secondo lo schema che ho descritto, e col contratto sociale "siamo qui a farci intrattenere dal master, e abbiamo fiducia nel fatto che cercherà di farci divertire".

si, no?

SE ci sono, secondo te non è, per i gruppi che giocano così, una pratica stressante a livello sociale?

si, no?

SE si, faccio bene a farlo notare?

si, no?

Rispondo sì a tutte e tre. Ma chiederei di stare attento ai quantificatori che si usano. Perchè se io non mi riconosco nella descrizione che ne dai mi verrà di istinto risponderti che per me non è BLU, se dici che TUTTI i gdr tradizionali sono BLU.


che poi sia comune o meno, è qualcosa da verificare: io dico che è comune, tu dici che è rara... questo come la fa? media? o dobbiamo usare una media pesata, e forse la mia opinione vale 10 e le tua 100, o forse viceversa? o facciamo un sondaggio? e da quale percentuale di insoddisfazione repressa dobbiamo cominciare a considerarlo un problema?
Io non discuto che ci sia un problema, critico la spiegazione di questo problema, e come viene affrontato.

Posso provare anch'io con le domande?
Supponiamo che ci sia un solo 10% che non soffre di questi problemi, ritieni che se gli viene detto che il suo modo di giocare di ruolo è socialmente sbagliato si trovi d'accordo?
sì o no
E il 90% che ha un tipo di gioco socialmente sbagliato, una volta che gli viene detto questo cambia modo di giocare?
sì o no


BTW se pensi che le mie osservazioni stiano dirottando il thread o non siano pertinenti dimmelo pure, che correggo il tiro.
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Re: Ma quando questi maledetti forgisti parlano male della regola d'oro, di cosa stanno parlando?

Messaggio Da Glenda il Mar Set 01, 2009 6:05 pm

Premetto: parere da persona che non ama le teorie.
E da persona che, comunque, preferisce di gran lunga i new wave ai tradizionali.

Io condivido ciò che dice Suna: ci si può divertire tranquillamente in un tipo di gioco come nell'altro...il problema non è di regole, è del gruppo.
Se il gruppo è composto da gente banale, fiacca e poco creativa e da un master narcisista che gode solo nel vedere "messa in scena" la sua storia...beh, meglio che invece di giocare di ruolo formino un bel gruppo teatrale, no? Che non è meno divertente e forse anche culturalmente più appagante...
In un gruppo che funziona (e dove non ci sono teste calde capaci di cavillare su un tiro di dado) io mi sono divertita tantissimo anche coi tradizionali.
Poi, se preferisco i new wave è semplicemente perché secondo me danno maggiore importanza al narrare (e al BEL narrare) piuttosto che alle stategie...
Tuttavia penso sia semplicemente questione di gusti: consoco persone creativissime e per nulla passive che si divertono col gioco tradizionale...
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Re: Ma quando questi maledetti forgisti parlano male della regola d'oro, di cosa stanno parlando?

Messaggio Da Antonio il Mar Set 01, 2009 8:47 pm

Glenda ha scritto:
Io condivido ciò che dice Suna: ci si può divertire tranquillamente in un tipo di gioco come nell'altro...il problema non è di regole, è del gruppo.

temo che Suna fosse in modalità sarcasmo ON!!! Twisted Evil

cmq il Glenda pensiero è il migliore: ho provato AiPS e mi garba di più!!!!! gioco a quello e ad altri NW perché mi garbano di più ... senza seghe sulle teorie e solo prove dirette di giochi Very Happy
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Re: Ma quando questi maledetti forgisti parlano male della regola d'oro, di cosa stanno parlando?

Messaggio Da Suna il Mar Set 01, 2009 8:59 pm

Non era sarcasmo, stavo... giocando di ruolo.
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Re: Ma quando questi maledetti forgisti parlano male della regola d'oro, di cosa stanno parlando?

Messaggio Da domon il Mar Set 01, 2009 10:26 pm

Supponiamo che ci sia un solo 10% che non soffre di questi problemi, ritieni che se gli viene detto che il suo modo di giocare di ruolo è socialmente sbagliato si trovi d'accordo?
sì o no

credo che, a torto, non si troverebbe d'accordo. a meno che non avesse visto per bene anche i gruppi problematici.


E il 90% che ha un tipo di gioco socialmente sbagliato, una volta che gli viene detto questo cambia modo di giocare?
sì o no

chiedi a suna, o antonio Smile
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Re: Ma quando questi maledetti forgisti parlano male della regola d'oro, di cosa stanno parlando?

Messaggio Da Suna il Mer Set 02, 2009 7:57 am

Assolutamente sì, per quanto mi riguarda.
E penso di poter dire anche sì per quanto riguarda tutti gli utenti di The Forge, Story Games e Gente Che Gioca.
Aggiungo che il millenarismo di Domon non lo condivido del tutto, perché i giocatori di ruolo tradizionali magari non sono in aumento, ma quelli new wave sì, ed esponenzialmente, perché, noto, quest'ultima tipologia di gioco anche forse in virtù di immediatezza e varietà ha un potenziale di attrazione verso potenziali nuovi giocatori molto maggiore. Quindi parlare di morte dell'hobby mi pare un po' forte come affermazione...
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Re: Ma quando questi maledetti forgisti parlano male della regola d'oro, di cosa stanno parlando?

Messaggio Da domon il Mer Set 02, 2009 9:27 am

la morte dell'hobby, ovviamente, e riferita a un ipotetico scenario dove cose come the forge venissero ignorate dal mondo dei gdr...
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Messaggio Da Fealoro il Mer Set 02, 2009 9:34 am

domon ha scritto:credo che, a torto, non si troverebbe d'accordo. a meno che non avesse visto per bene anche i gruppi problematici.

Capisco, ma questo ci riporta alla discussione se sia vero oppure no che i giochi tradizionali comportano necessariamente delle disfunzionalità a livello sociale.

chiedi a suna, o antonio
Wink ma non credo che tutti abbiano risposto come loro, no?


Però vorrei chiederti una cosa prima. Potresti definire per bene cosa intendi per regola d'oro? Giusto perché non vorrei che ci fraintendessimo con i termini.

antonio ha scritto:temo che Suna fosse in modalità sarcasmo ON!!!
Ciò non toglie che l'opinione di Glenda non sia da scartare.
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Re: Ma quando questi maledetti forgisti parlano male della regola d'oro, di cosa stanno parlando?

Messaggio Da domon il Mer Set 02, 2009 9:44 am

ma non credo che tutti abbiano risposto come loro, no?

e cosa posso farci? mica posso bere l'acqua del mare attorno a quelli che stanno affogando Smile


Capisco, ma questo ci riporta alla discussione se sia vero oppure no che i giochi tradizionali comportano necessariamente delle disfunzionalità a livello sociale.

questa è una cosa che devi decidere da te, per quanto mi riguarda è evidente.


Però vorrei chiederti una cosa prima. Potresti definire per bene cosa intendi per regola d'oro? Giusto perché non vorrei che ci fraintendessimo con i termini.

giocare con il sistema che ho presentato, la responsabilità per il master di farlo funzionare in modo divertente, e il contratto sociale "siamo qui per farci intrattenere dal master"
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Re: Ma quando questi maledetti forgisti parlano male della regola d'oro, di cosa stanno parlando?

Messaggio Da Glenda il Mer Set 02, 2009 12:09 pm

Io semplicemente sono CONVINTA che il gioco di ruolo tradizionale non porti nessun problema a livello sociale...e se lo porta, beh, significa che quei giocatori hanno effettivamente dei problemi nel vivere la loro socialità, e forse sarebbe il caso che ci riflettessero sopra...
Io, per quel che mi riguarda, non ho mai avuto nessun problema nel giocare a nessun tipo di gioco: semplicemente ce ne sono alcuni che mi piaccioni più di altri perché mi sono divertita di più nel giocarli...anche tra gli stessi NW amo aips e non mi convince Cani...ma, appunto, è solo pratica...interrogarsi sulle teorie non credo serva a rendere o meno più piacevole giocare ad un gioco che ad un altro...
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Re: Ma quando questi maledetti forgisti parlano male della regola d'oro, di cosa stanno parlando?

Messaggio Da Leandro il Mer Set 02, 2009 12:13 pm

Premetto che sono più dalla parte di Fealoro, secondo me è la sua sequenza delle azioni che mi pare più vicina al modo di giocare che conosco io e ricordo che ci sono delle persone alle quali piace che il master abbia l'ultima parola.

Primo: come intendo io la regola zero: fai un'azione, il regolamento non descrive nei particolari la risoluzione dell'azione, io come master devo decidere qual è il modo più sensato (es: quale tipo di dado devo farti fare) per vedere se l'azione riesce o meno, ma mai imbroglio nei tiri di dado perchè mi riesca o ti succeda/non ti succeda una certa cosa.

Secondo: è possibile avere esempi diversi da Vampiri? Mica c'è solo vampiri come gioco!

Domanda (succo del mio post):
Scusa Domon, ma io non ho capito una cosa (anzi magari più di una Wink ...)

La teoria intende dire: se un regolamento affida come ultima parola al master la decisione della risoluzione dell'azione o il suo deviarla a suo piacimento è una cosa che non va bene
oppure intende dire: poichè è demandato al master la soluzione dell'azione nel gioco questo crea inimicizia nel gruppo dei giocatori che poi si porta fuori anche nella vita e per la quale poi non si gioca più assieme (e magari nemmeno si va a prendere una birra assieme)? E che questo punto, ovvero la regola zero, è il punto focale e generatore di tale inimicizia (e non ce ne sarebbero altri se non ci giocasse di ruolo)?

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Re: Ma quando questi maledetti forgisti parlano male della regola d'oro, di cosa stanno parlando?

Messaggio Da Antonio il Mer Set 02, 2009 1:50 pm

@Glenda: nella pratica i forum sono pieni di persone che si lamentano di master dittatori o di giocatori inbecilli (se vuoi ti mando i link)

tu con quanti gruppi non iniziati da te hai giocato. so che giochi con i tuoi studenti, ma con loro sei tu che imponi il modus di giocare......

io personalmente ho trovato problemi giocando con i tradizionali e per come li vivo io non penso che potrei mai giocare né con te né con Leandro ai un tradizionale

solo con un gioco in cui le regole sono chiare potyrei trovarmi Smile
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Re: Ma quando questi maledetti forgisti parlano male della regola d'oro, di cosa stanno parlando?

Messaggio Da Suna il Mer Set 02, 2009 2:23 pm

Beh... io non dico che sia impossibile giocare un tradizionale, per me. E' possibile se lo gioco con gente come Domon, dove quando immancabilmente i bachi nelle regole saltano fuori, si fa una pausa out of game e se ne discute. E dove si utilizzano comunque narrazioni condivise e altre tecniche che col gioco tradizionale non hanno a che vedere.
Ma lo farei solo per nostalgia, visto che ci sono tanti giochi troppo migliori di qualsiasi tradizionale... e poi sono comunque tecniche e forme mentis che col gioco tradizionale non hanno a che fare, quindi tanto vale...

A proposito, Fealoro, volevo sapere se quella che cito di seguito voleva essere una tua obiezione:

domon ha scritto:
ma non credo che tutti abbiano risposto come loro, no?

e cosa posso farci? mica posso bere l'acqua del mare attorno a quelli che stanno affogando Smile

Appunto, questo dipende dalle persone e dalla loro disponibilità ad accettare qualcosa di diverso, e magari di rivedere quello che avevi fatto fino ad oggi con un minimo di distacco.
In parole povere, se (tu generico) non vuoi assolutamente concepire qualcosa di diverso da quello a cui sei abituato, non ti ci possono costringere.
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Re: Ma quando questi maledetti forgisti parlano male della regola d'oro, di cosa stanno parlando?

Messaggio Da Glenda il Mer Set 02, 2009 2:47 pm

Antonio ha scritto:
tu con quanti gruppi non iniziati da te hai giocato. so che giochi con i tuoi studenti, ma con loro sei tu che imponi il modus di giocare......
Smile

Ho giocato con due gruppi. Entrambi non iniziati da me, e dove ovviamente non ero master.
In entrambi ho trovato enormi spazi di condivisione dove potevo far sbizzarrire la mia fantasia. Usavamo anche dei "veli" ante litteram. In uno dei due, addirittura, il master non aveva una storia precostituita, ma solo un "cosa è successo" iniziale, su cui dovevamo indagare: come sono poi andate le cose è stato assolutamente non previsto (anche a causa delle mie ormai proverbiali stranezze nel fare i PG)...ho ancora i resoconti che ne sono usciti. Assolutamente divertente.
Però, ripeto, deve essere gente che si trova non solo per giocare ma perché già si trova bene nello stare insieme...gente a cui non va di far polemica ma va di condividere...Io sono stata fortunata, o forse, come dice il Tartarosso, sono troppo pacifica.
Se mi piacciono di più i NW non è questione di sistema, ma del fatto che generalmente quelli che ho giocato lasciano molto puiù spazio, come dicevo, al gusto di creare una bella storia: non si gioca a "far sopravvivere il personaggio" ma a "creare un intreccio coerente e che funzioni"...Insomma, hanno più "senso estetico".
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Re: Ma quando questi maledetti forgisti parlano male della regola d'oro, di cosa stanno parlando?

Messaggio Da domon il Mer Set 02, 2009 3:21 pm


non si gioca a "far sopravvivere il personaggio" ma a "creare un intreccio coerente e che funzioni".

e questo non sarebbe il sistema? Very Happy
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Re: Ma quando questi maledetti forgisti parlano male della regola d'oro, di cosa stanno parlando?

Messaggio Da Leandro il Mer Set 02, 2009 3:32 pm

E per fare ciò, ovvero non giocare a far sopravvivere il personaggio, è necessario avere un gioco new wave? Non direi.

Scusa Domon puoi rispondere alle mie domande di sopra (almeno a quella segnata come succo del post)?

Grazie.

P.S: per Glenda: se verrai alle prossime UR perchè non provi un gioco tradizionale proposto? Per vedere se proprio siamo così "invivibili" come compagni di gioco...
P.P.S: per tutti: la mia opinione in generale è che giocare solo new wave o solo tradizionale sia alla stessa maniera sbagliato. Solo dopo aver giocato ad entrambe a mio avviso si può fare una scelta consapevole.

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Re: Ma quando questi maledetti forgisti parlano male della regola d'oro, di cosa stanno parlando?

Messaggio Da Fealoro il Mer Set 02, 2009 3:48 pm

scusate, non rispondo a tutto perchè non ho molto tempo

volevo fare una precisazione su quel che dice Leandro

P.P.S: per tutti: la mia opinione in generale è che giocare solo new wave o solo tradizionale sia alla stessa maniera sbagliato. Solo dopo aver giocato ad entrambe a mio avviso si può fare una scelta consapevole.

Forse bisogna stare attenti alle definizioni. Se per gioco "tradizionale" si intende quel flusso che ha mostrato Domon, cioè si gioca al GM-rules, non trovo che ci sia nulla di interessante nel provarlo.

Forse da questo può nascere incomprensione. Se io mi metto nei panni di Domon è chiaro che non ho nessun interesse a giocare un gioco in cui c'e' un GM che decide tutto e le regole sono solo un appiglio da dire tira due dadi.

Se invece ho interesse a giocare un gioco così come è scritto, è chiaro che i NW offrono molta più varietà, ma ci sono dei regolamenti anche tradizionali che forniscono approcci interessanti.
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Re: Ma quando questi maledetti forgisti parlano male della regola d'oro, di cosa stanno parlando?

Messaggio Da domon il Mer Set 02, 2009 3:49 pm

E per fare ciò, ovvero non giocare a far sopravvivere il personaggio, è necessario avere un gioco new wave? Non direi.

ovviamente no. basta non usare un gdr tradizionale, per cui anche andare di regola d'oro e ignorare le regole del gioco può rattoppare... se tutti si impegnano a non giocare al gioco che stanno giocando. evidentemente nei gruppi di glenda non sono abbastanza contorti da farlo, però, visto che lei è dovuta passare ai new wave per vedere questa cosa...


P.P.S: per tutti: la mia opinione in generale è che giocare solo new wave o solo tradizionale sia alla stessa maniera sbagliato. Solo dopo aver giocato ad entrambe a mio avviso si può fare una scelta consapevole.

credo che tutti gli attuali giocatori di giochi NW sul forum hanno provato estesamente i tradizionali, mentre nessun sostenitore dei tradizionali ha mai provato estesamente i new wave.

La teoria intende dire: se un regolamento affida come ultima parola al master la decisione della risoluzione dell'azione o il suo deviarla a suo piacimento è una cosa che non va bene
oppure intende dire: poichè è demandato al master la soluzione dell'azione nel gioco questo crea inimicizia nel gruppo dei giocatori che poi si porta fuori anche nella vita e per la quale poi non si gioca più assieme (e magari nemmeno si va a prendere una birra assieme)? E che questo punto, ovvero la regola zero, è il punto focale e generatore di tale inimicizia (e non ce ne sarebbero altri se non ci giocasse di ruolo)?

non sono sicuro di capire la domanda, ma ci provo: nessuna teoria si occupa di questo, queste sono solo analisi/testimonianze mie e di altri sul gioco giocato e osservato in giro. avendo trovato conferma colletiva si sono nel tempo rafforzate.

diciamo che il processo che vedo è simile al secondo che descrivi, ma più che far nascere problemi, giocare con la regola d'oro tende a esasperare quelli presenti e a "pesare" sull'amicizia, invece che a dimenticarli e favorirla.
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