[Utopia Rouge] - Opinioni su Mondo di Tenebra

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Messaggio Da Zachiel il Sab Gen 16, 2010 4:30 pm

Antonio ha scritto:stranezze di regolamenti

Come quando devo uccidere nel sonno una persona con 120 punti ferita e so che non ce la farò neppure con un colpo di grazia e lui si sveglierà e urlerà e io non protesterò perché è la meccanica del gioco ed io il gioco lo gioco come è pubblicato...

OK, torniamo IT (in-topic)
Anche MdT ha le sue cose che non occorre tirare e per trovarle dobbiamo fare esempi ad hoc. Potevano i tester del gioco accorgersene? Ci interessa questo sul piano della bontà del sistema? Dire "oh, che sbadati, non se ne sono accorti ma ci hanno dato la regola 0 proprio per questo" è sensato?
Attendo di raccogliere tempesta.
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Re: [Utopia Rouge] - Opinioni su Mondo di Tenebra

Messaggio Da Antonio il Sab Gen 16, 2010 4:40 pm

non penso i tester li abbiano cercati
ci interessa perché è una mentalità facilona
non è sensato perché alcuni usano la regola zero per rovinare la vita agli altri (e anche se a te non è mai successo dovresti piangere per quei gruppi dove succede Razz Very Happy:D:D:D:D:D:D)
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Re: [Utopia Rouge] - Opinioni su Mondo di Tenebra

Messaggio Da Whitedreamer il Sab Gen 16, 2010 6:01 pm

se vuoi rovinare la vita agli altri lo puoi fare sempre e comunque secondo me.... in qualunque sistema e momento, quello dipende dalla persona non dal sistema, certo alcuni sistemi te lo permettono più facilmente e altri meno, ma in fondo questa cosa opinione è stata detta più e più volte nel corso di vari topic
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Messaggio Da Antonio il Sab Gen 16, 2010 6:19 pm

Whitedreamer ha scritto:se vuoi rovinare la vita agli altri lo puoi fare sempre e comunque secondo me.... in qualunque sistema e momento, quello dipende dalla persona non dal sistema, certo alcuni sistemi te lo permettono più facilmente e altri meno, ma in fondo questa cosa opinione è stata detta più e più volte nel corso di vari topic

io parlo di questo post o altri simili. se vogliamo parlare di questo argomento, qualsiasi tesi uno sostenga, portiamo esempi concreti
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Messaggio Da Zachiel il Sab Gen 16, 2010 9:34 pm

Ecco, al posto di andare a letto e recuperare ore di sonno mi sono messo a leggere Gente Che Gioca... il che detto di Sabato sera fa molto Nerd, pure troppo!
Ma non importa, la mia compagnia non si trovava lo stesso e come dice sempre Giovanni: "se devo bere, lo faccio anche a casa mia".

E leggendo Gente Che Gioca mi sono ritrovato a scoprire il concetto di bang.
L'avventura di MdT portata da Argaille mi sembra (mi si corregga, io di quest'avventura ne ho solo sentito parlare) priva di bang.
Ci sono delle scelte che i giocatori possono fare ma c'è un numero finito di possibili finali (le sei vie di fuga - più una morte per ogni ostacolo potenzialmente mortale). Il numero di soluzioni possibili è elevato ma non infinito. Se qualcuno al posto mio vuole ben spiegare il concetto di bang, magari senza una contrapposizione al railroading ed all'illusionismo, ben venga.
In pratica i giocatori fanno delle scelte ed a seconda delle scelte si ficcano in una delle situazioni immaginate dal Game Master. Il quale, oltretutto, ha dovuto preparare tutti i finali (e per forza, era story-before!).

Siamo già d'accordo, mi pare, sul fatto che Argaille avrebbe potuto usare un sistema che gli dava la possibilità di lavorare meno per ottenere di più.
Quelli che hanno giocato a Geiger Counter mi portano per favore un esempio di actual play dove si veda un bang?
Perché secondo me la critica a "ho usato un gioco tradizionale in quell'avventura" trova qui un punto cruciale, ben più grande a mio vedere del regolamento che fa quello che voglio: il regolamento che fa fare ai giocatori quello che vogliono.
E mi piacerebbe che ne parlassimo.
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Messaggio Da Leandro il Sab Gen 16, 2010 9:48 pm

Torno un attimo indetro al tiro di dado.
Io ho sempre parlato di IMPRESSIONE perchè al tempo della discussione con Zachiel avevo fatto anch'io i calcoli e non avevo trovato così grandi differenze.
Se non che fare almeno 6 per un succeso è diverso da fare almeno 8.
L'IMPRESSIONE del nuovoWoD è che sia peggiorato, tiri valanghe di dadi e non c'è consequenzialtà tra tanti dadi e probabilità di succsso. A me pare possa capitare di tutto, mai in maniera sensata affidandosi ai dadi.
Quindi direi per fortuna c'è la regola zero nel nuovo WoD altrimenti chissà come va a finire coi dadi!
Ripeto, parlo di IMPRESSIONE.

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e i gran giochi del caso e de la sorte.

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Messaggio Da Argaille il Sab Gen 16, 2010 10:06 pm

@Zachiel: potresti spiegarmi il concetto di bang per favore (dato che ignoro la natura del termine XD), comunque si scrivere il sabato nel forum è proprio da Nerd XD

@Leandro:io infatti sono d'accordo con te, il problema reale è che la competenza (totale di dadi) non è direttamente proporzionale ai successi ottenuti (del tipo "te me ghe sfigà i dadi" XD)

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Messaggio Da Antonio il Dom Gen 17, 2010 8:14 am

@leandro: il wod ha semre avuto lo stesso tipologia di tiro di dado come legame alle skill. hai skill da 4 che dovrebbero essere il massimo del massimo e alla fine tiri solo due dadi in più di quelli che sono invece dei novizi. ma Leandro se hai un impressione tienitela non voglio certo cambiartela ma:

- la regola del togliere successi con gli uni è stata tolta
- avere una soglia fissa di 8 per fare successo favorisce chi tira secchiate di dadi perché avrà più facilità nel superare le soglie

io trovo il regolamento inoltre più snello con un tiro solo per colpire e più veloce nei combattimenti. e giocando non ho trovato differenze su quello che i pg riescono a fare. inoltre prima non tutti i tiri erano al 6

poi se vuoi discuterne parliamo di regolamento e non di impressioni perché altrimenti è un po' la regola tecnoninja per cui io ti rispondo alle stesse critiche ogni post e tu mi dici, "boh avevo fatto i calcoli ... e sono quasi uguali, ma l'impressione .... e poi è un impressione"

BANG: è un evento al quale il/i pg può/possono rispondere in più modi tra cui ignorarlo sia anch'essa una risposta significativa.
sono eventi rilevanti per la storia per cui i giocatori debbano decidere come affrontarli e non dire "vabbé chissene" possono anche come pg dire "faccio finta di nulla" ma anche questo ha delle coseguenze rilevanti nella storia

esempio: la banda di jim è nel suo covo dopo una rapina nel covo della gang rivale. entra il tom dicendo che susan la sorella di Jim è stata rapita da quel clan clan e che la uccideranno se jim non si consegna loro.

questo (almeno mi pare) è un bang. non c'è una soluzione unica, perché jim potrebbe dcidere di non savare la sorella o di salvarla ma senza cosegnarsi o altro

il problema è che in un bang ci devono sempre essere più possibilità concrete e non delle possibilità cche poi vengono sfavorite nei fatti, oppure un bivio on cui non puoi non scegliere una delle due vie

secondo me diversamente da Zachiel nella storia di MDT di argaille c'era un grande bang iniziale ("siete su una base che si sta inabissando") e poi ognuno ha fatto le sue scelte su come salvarsi
poi uno dovrebbe averla giocata (e io non c'ero) per dire altro quindi mi fermo
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Messaggio Da Zachiel il Dom Gen 17, 2010 10:18 am

[quote=Antonio]secondo me diversamente da Zachiel nella storia di MDT di argaille c'era un grande bang iniziale ("siete su una base che si sta inabissando") e poi ognuno ha fatto le sue scelte su come salvarsi
poi uno dovrebbe averla giocata (e io non c'ero) per dire altro quindi mi fermo[/quote]

Grazie intanto per aver chiarito il bang... io avevo capito il concetto di base ma non avrei potuto spiegarlo perché non ne ho che esperienza teorica.

Riguardo a quanto dici, è proprio perché neppure io c'ero che chiedo ai giocatori di Argaille se ci sono stati dei bang e ad Argaille se ha avuto l'impressione che ce ne fossero.
Specifico che con bang si intende una situazione il cui esito non è in alcun modo preventivabile a priori dal Game Master e, se non ho capito male, è uno dei punti fondanti dello story now (quindi non riscontrabile nello story before, dove la storia con tutte le sue possibili ramificazioni è decisa a priori... che è poi quello di cui hanno discusso Riccardo -DM di Suna- e Isemir al tavolo di D&D 4E, se preparare molti finali di cui alcuni ignorati dai giocatori sia conveniente...).

I teorici (lo so, dovrei fornirvi un link a Gente Che Gioca) sostengono che non si possono avere bang nei sistemi story before.
I tecnici sostengono anche che la regola 0 viene sempre sfruttata perché se ritieni di non usarla allora la stai ignorando e quindi stai togliendo una regola dal manuale e quindi in realtà la stai usando... quindi non so quanto fidarmi dei tecnici... preferisco sentire voi.

Ah, P.S.: la mia idea generale è che I bang potrebbero essere l'elemento fondamentale che potrebbe far propendere Argaille verso un sistema story now, piuttosto che qualsiasi altro punto più tecnico. Perché i bang avvengono durante la sessione e sorprendono il Master. Che forse ne ha notato qualcuno in NCaS, dove certe cose sono nate al tavolo e lui mai prima se le sarebbe immaginate... anche perché il sistema gli chiede di non immaginarle, se non erro... celebre è l'esempio di Cani nella Vigna in cui il Game Master deve costruire la città solo basandosi su eventi pregressi, del tipo:
"Joshua vuole accoppare Isaia" piuttosto che "Joshua accopperà Isaia a meno che il suo piano non venga scoperto". Sottile ma cospicua differenza, IMHO.


Ultima modifica di Zachiel il Dom Gen 17, 2010 10:24 am, modificato 1 volta (Motivazione : Aggiunto un P.S.)
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Re: [Utopia Rouge] - Opinioni su Mondo di Tenebra

Messaggio Da Antonio il Dom Gen 17, 2010 10:26 am

Zachiel ha scritto:
I teorici (lo so, dovrei fornirvi un link a Gente Che Gioca) sostengono che non si possono avere bang nei sistemi story before.

questo mi pare ovvio. come puoi creare una situazione imprevedibile. un vero bivio se hai già previsto tutto.
è vero che puoi prevedere per ogni via del bivio che cosa avverrà dopo per filo e per segno. ma se pensi di fare un bivio a tre strade e prevedi ogni strada e ogni strada contiene un bivio a tre strade, sei già a 9 e ti sei già perso.
questo per dire che la pianificazione del tipo story before rimanda sempre ad una storia già fissata anche se ci metti mille vie possibili (pianificando come possano essere percorribili)
[attention: questo discorso è generico e non si deve per forza giocare sotry before con regolamenti classici... almeno per come la vedo io]


I tecnici sostengono anche che la regola 0 viene sempre sfruttata perché se ritieni di non usarla allora la stai ignorando e quindi stai togliendo una regola dal manuale e quindi in realtà la stai usando... quindi non so quanto fidarmi dei tecnici... preferisco sentire voi.

questa non la ho capita. magari metti il link di dove lo hai letto, perché mi sembra che sia un po' il riassunto del riassutno del riassunto di un post di Moreno
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Re: [Utopia Rouge] - Opinioni su Mondo di Tenebra

Messaggio Da Argaille il Dom Gen 17, 2010 1:08 pm

allora, premesso che avevo previsto 6 teorici modi di uscire e che nei fatti i giocatori ne hanno creato un settimo (eludendo, come mi auspicavo, il lavoro di pervisione fatto), non ho avuto l'impressione che ci fossero dei bang nell'avventura, ma solo perchè mi ero messo nell'ordine di idee di seguire esattamente quello che avessero deciso i giocatori annullando di fatto la possibilità di rimanere sorpreso da quello che avrebbero fatto.
Certo avevo previsto le uscite ma solo nel caso in cui i giocatori nelle loro testoline non avessero prodotto nessuna idea utile allo scopo (cosa che raramente accade).

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Messaggio Da Zachiel il Lun Gen 18, 2010 7:36 am

Argaille ha scritto:allora, premesso che avevo previsto 6 teorici modi di uscire e che nei fatti i giocatori ne hanno creato un settimo (eludendo, come mi auspicavo, il lavoro di pervisione fatto), non ho avuto l'impressione che ci fossero dei bang nell'avventura, ma solo perchè mi ero messo nell'ordine di idee di seguire esattamente quello che avessero deciso i giocatori annullando di fatto la possibilità di rimanere sorpreso da quello che avrebbero fatto.
Certo avevo previsto le uscite ma solo nel caso in cui i giocatori nelle loro testoline non avessero prodotto nessuna idea utile allo scopo (cosa che raramente accade).

Quindi non te ne sei accorto ma c'è stato un bang. Buono a sapersi e mi pare buono anche il motivo per cui sono state preparate le sei uscite. Ebbravo Argaille.

@Antonio: sì è un riassunto di un riassunto di un post di Moreno ma l'ho nominato solo come battuta, non mi pare necessario andarlo a ripescare, anche perché mi sembra abbastanza OT.

Per ora ho terminato i miei dubbi. Mi dispiace solo che tutte le avventure pubblicate dalla WotC per D&D siano Story Before, perché ne conosco di davvero belline e nessuna, forse nella smania di preparare la pappa pronta al Master, dà la situazione iniziale senza prevedere gli sviluppi... ora aspetto solo che la mia campagna vada avanti per vedere se mi diverte ancora Story Before...
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Messaggio Da Argaille il Lun Gen 18, 2010 7:56 am

beh io ne sto preparando una col 3.5 con così tanti bivi che risulta difficile anche a me pensare che alla fine i personaggi non faranno qualcosa che io non ho previsto XD

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Messaggio Da Antonio il Lun Gen 18, 2010 8:11 am

Zachiel ha scritto:Mi dispiace solo che tutte le avventure pubblicate dalla WotC per D&D siano Story Before, perché ne conosco di davvero belline e nessuna, forse nella smania di preparare la pappa pronta al Master, dà la situazione iniziale senza prevedere gli sviluppi... ora aspetto solo che la mia campagna vada avanti per vedere se mi diverte ancora Story Before...

sì però se prendi queste avventure e le usi solo nella loro parte di backstory o di come è strutturato il dungeon non credo che cambi molto

D&D secondo me da il suo meglio nella sfida dei combattimenti e lì se hai il dungeon già pronto è meglio perché fai prima.
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Messaggio Da Suna il Lun Gen 18, 2010 9:37 am

Mi dispiace solo che tutte le avventure pubblicate dalla WotC per D&D siano Story Before, perché ne conosco di davvero belline e nessuna, forse nella smania di preparare la pappa pronta al Master, dà la situazione iniziale senza prevedere gli sviluppi...

C'è di peggio. Ci sono le avventure che pubblicava la White Wolf. In D&D almeno la trama interessa poco, è un filler tra uno scontro e l'altro. Il bello del gioco sono i combattimenti. La White Wolf punta invece proprio sulla storia con risultati -secondo me- catastrofici.
Le avventure del vecchio WoD e molti altri giochi sono belle perché piacevoli da leggere, un po' come un romanzo, ma a quel punto ritengo che sarebbe più onesto proporle come romanzi che non come cose da giocare.

Personalmente vedo molto spesso questo tipo di confusione tra "bello da leggere" e "bello da giocare". Sine Requie è l'esempio quintessenziale, non so se lo conoscete.

Il discorso su Story Before si inserisce in questa problematica.
Penso che Story Before ponga innanzitutto questo problema: scarsa flessibilità, lunghezza nella preparazione, e problemi se il GM dimentica o deve alterare qualche dettaglio chiave della storia.

Non sempre è così tragica e come giustamente fa notare Antonio, non è che Story Before sia un male in assoluto, neh! Non causa grossi stress sociali, se il gruppo è d'accordo sul farsi intrattenere come se fosse una bella lettura. Altra cosa è se non c'è questo accordo. Lì si sfocia in illusionismo e railroading se qualcuno dei giocatori ne risente, e i problemi sociali saltano fuori: quei giocatori si incazzano con il gm, ecc. ecc.

Comunque non mi sembra che l'avventura di Argaille rientri nello Story Before.
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Messaggio Da Zachiel il Lun Gen 18, 2010 11:06 am

Suna ha scritto:e problemi se il GM dimentica qualche dettaglio chiave della storia.

Sante parole, sante parole!
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Messaggio Da Suna il Lun Gen 18, 2010 4:31 pm

Per la cronaca. Vorrei che non ci fossero equivoci sulla mia posizione.
Da quello che leggo fin qui io non penso che Argaille abbia giocato in 'story before'. Avrà anche preparato dei finali, ma all'atto del giocare li ha ignorati, ergo non si può proprio dire che la sua giocata sia stata 'story before'.
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Messaggio Da Argaille il Lun Gen 18, 2010 7:04 pm

XD, nota scherzosa: so fare il clown ma non l'illusionista (era una battuta non una critica)

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Messaggio Da Suna il Mar Gen 19, 2010 12:00 pm

Argaille ha scritto:XD, nota scherzosa: so fare il clown ma non l'illusionista (era una battuta non una critica)

Ho presente.

"Brutto vecchiaccio! Ma allora ci senti!!"
"EEEH!?"

Fanmail per quella giocata.
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Messaggio Da domon il Mar Gen 19, 2010 2:38 pm

Zachiel ha scritto:
Specifico che con bang si intende una situazione il cui esito non è in alcun modo preventivabile a priori dal Game Master e, se non ho capito male, è uno dei punti fondanti dello story now (quindi non riscontrabile nello story before, dove la storia con tutte le sue possibili ramificazioni è decisa a priori... che è poi quello di cui hanno discusso Riccardo -DM di Suna- e Isemir al tavolo di D&D 4E, se preparare molti finali di cui alcuni ignorati dai giocatori sia conveniente...).

un bang è una tecnica. come tale, è utilizzabile (con criteri di utilizzo diverso) per qualunque nodo delle CA con estremo profitto. semplicemente, un "bang gamista" verrà affrontato come un problema da risolvere in vari modi. un bang narrativista come l'occasione di fare un'affermazione di tpo autoriale sulle premesse del gioco.

un'altro dettaglio: non è bang nemmeno se ci sono solo alcune scelte possibili ("salvi tuo figlio, tua moglie, oppure non fai nulla?" non è un bang. "tua moglie e tuo figlio sono in pericolo, che fai?" è un bang.


I teorici (lo so, dovrei fornirvi un link a Gente Che Gioca) sostengono che non si possono avere bang nei sistemi story before.

mai letta una cosa del genere ma... se la storia è decisa prima, qual'è il senso di un bang?


I tecnici sostengono anche che la regola 0 viene sempre sfruttata perché se ritieni di non usarla allora la stai ignorando e quindi stai togliendo una regola dal manuale e quindi in realtà la stai usando... quindi non so quanto fidarmi dei tecnici... preferisco sentire voi.

cerco di farti un esempio. ho una pistola sotto il tavolo, e lo sai. se giochi male secondo i miei criteri ti sparo, e lo sai. se non ti sparo per tutta la partita, la pistola era sotto il tavolo, oppure no? la cosa può influenzare il modo in cui ti rapporti al gioco?
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Messaggio Da Zachiel il Mar Gen 19, 2010 2:45 pm

Domon ha scritto:o una pistola sotto il tavolo, e lo sai. se giochi male secondo i miei criteri ti sparo, e lo sai. se non ti sparo per tutta la partita, la pistola era sotto il tavolo, oppure no? la cosa può influenzare il modo in cui ti rapporti al gioco?

Stavo giocando a D&D domenica e stavo pensando a tutti quei bei discorsi sul DM che ha le redini del gioco e che decide lui chi vive (l'umano) e chi muore (la mia mezz'abbraccia-alberi). La pistola c'è e te ne accorgi dall'atteggiamento del Master, anche se non la usa mai. Credo sia quasi un meccanismo di autodifesa tentare di giocare adulando psicologicamente il Master per non fargliela tirar fuori mai.
La cosa cambia forse per le one-shot con persone che conosci poco, dove non sai quali sono i gusti del Master.
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Messaggio Da Suna il Mar Gen 19, 2010 2:52 pm

domon ha scritto:

I tecnici sostengono anche che la regola 0 viene sempre sfruttata perché se ritieni di non usarla allora la stai ignorando e quindi stai togliendo una regola dal manuale e quindi in realtà la stai usando... quindi non so quanto fidarmi dei tecnici... preferisco sentire voi.

cerco di farti un esempio. ho una pistola sotto il tavolo, e lo sai. se giochi male secondo i miei criteri ti sparo, e lo sai. se non ti sparo per tutta la partita, la pistola era sotto il tavolo, oppure no? la cosa può influenzare il modo in cui ti rapporti al gioco?

Questo è davvero un bell'esempio, grazie Domon Smile
Magari un tantino drammatico, ma sicuramente chiaro.
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Messaggio Da domon il Mar Gen 19, 2010 2:56 pm

Magari un tantino drammatico

cerca di saltare sulla luna, e forse 50 cm li raggiungi. forse. Very Happy
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Messaggio Da Argaille il Mar Gen 19, 2010 5:03 pm

il punto è: sei in grado di arrivare a quei 50 cm o puntare alla luna ti fa solo perdere tempo? bisogna in ogni caso limitarsi nell'obiettivo per evitare passi troppo lunghi per le proprie gambe.
Suna: "nn so cosa c'entrino i totem ma qui siamo a Praga e non negli Stati Uniti", mi son divertito pure io a giocare quella scena XD

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Re: [Utopia Rouge] - Opinioni su Mondo di Tenebra

Messaggio Da domon il Mar Gen 19, 2010 5:28 pm

il punto è: sei in grado di arrivare a quei 50 cm o puntare alla luna ti fa solo perdere tempo?

quant'è alto Suna? (in piedi, lo so che da sdraiato potrebbe essere più alto... Razz) fino a quell'altezza li i miei metodi hanno funzionato...
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