Considerazioni sui gdr indie (splittato)

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Re: Considerazioni sui gdr indie (splittato)

Messaggio Da Leandro il Mar Apr 28, 2009 3:30 pm

Sono d'accordo che giocare/masterizzare regolamenti diversi è diverso che si tratti di regolamenti narrativi o classici.

Come giocatore, se posso dire la mia, io gioco e basta, me ne frego di regole e teorie (cioè le prendo per teorie e basta). Se mi diverto mi diverto se non mi diverto non mi diverto. Penso che un buon giocatore si formi su tanti regolamenti e quindi gioco a tutto quel che posso senza pregiudizi.
Ovviamente se gioco voglio applicare il regolamento per capire le sue particolarità. Non gioco tutto alla stesso modo, sempre consideando che però son sempre io che gioco.

Ad esempio trovo che i giochi narrativi tipo Cani o NCaS siano un po' "limitati" ovvero che per giocarli ed avere conflitti debbano proporre situazioni estreme. Mentre nei giochi tradizionali non è così.
A me piacerebbe vedere un mix dei due. La risoluzione del conflitto con la posta su quello che voglio ottenere ed il regolamento realistico del combattimento dei gdr classici.

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Re: Considerazioni sui gdr indie (splittato)

Messaggio Da Suna il Mar Apr 28, 2009 3:42 pm

Fealoro ha scritto:Ecco se posso dire, dopo aver letto sette-otto regolamenti, questa è la cosa che mi da più fastidio. La maggior parte dei regolamenti è difficile da leggere e poco lineare. Si perdono spesso in sproloqui inutili che mi fanno perdere il senso del regolamento. (vabbè piccolo sfogo personale)

Guarda, su Baker ti do pienamente ragione. Tre regolamenti letti e devo dire che ODIO come scrive. Si perde tanto in esempi senza prima enunciare le regole di cui essi sono appunto esempi che alla fine non capisco cosa vuole fare...

Fossero tutti lineari ed avvincenti come Hicks (NCAS e SotC)...
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Re: Considerazioni sui gdr indie (splittato)

Messaggio Da Suna il Mar Apr 28, 2009 3:46 pm

Leandro ha scritto:A me piacerebbe vedere un mix dei due. La risoluzione del conflitto con la posta su quello che voglio ottenere ed il regolamento realistico del combattimento dei gdr classici.

Prova Houses of the Blooded di Wick. Secondo me è un bel gioco di passaggio tra i due modi di giocare. Non è né classico né gamista, ed è un bel compromesso dei due. E' un manuale spiegato come se fosse un trattato di archeologia di una civilizzazione pre-atlantidea, e il gioco in sé è incentrato sugli intrighi di corte e i giochi politici tra rappresentanti di grandi Case nobiliari. Con poca fatica si adatta bene anche ad ambientazioni come Dune o Exalted - Dragon Blooded.
L'ho consigliato anche a Fealoro. Se qualcuno lo compra fatemi sapere. Lo gioco volentieri, ma vi avverto già che è pensato per campagne abbastanza lunghe. E' un po' mal calibrato per delle one-shots.
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Re: Considerazioni sui gdr indie (splittato)

Messaggio Da Whitedreamer il Mar Apr 28, 2009 5:12 pm

forse non avete ben letto quello che ho scritto... sinceramente i vostri commenti obiettano cose che non sono scritte nel mio post...

non mi pare di aver scritto riferimenti a principianti o meno, o riferimenti a regolamenti facili o difficili non ho detto nulla di tutto ciò...

meglio se rileggete attentamente
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Re: Considerazioni sui gdr indie (splittato)

Messaggio Da Suna il Mar Apr 28, 2009 5:14 pm

dici...? Puoi spiegarti in altre parole, allora, per favore?
Perché anche rileggendo non trovo cos'ho travisato.
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Re: Considerazioni sui gdr indie (splittato)

Messaggio Da Antonio il Mar Apr 28, 2009 6:12 pm

io avevo scritto questa cosa:

personalmente mi chiedo sempre perché io dovrei voler giocare di ruolo senza metterci del mio della mia fantasia e quant'altro. se non lo voglio fare potrebbe essere meglio videogiocare


e rimango del parere che il giocatore spettatore lo trovo molto poco attraente. non capisco che cosa ci trovi egli stesso nell'esperienza di gdr da spettatore
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Re: Considerazioni sui gdr indie (splittato)

Messaggio Da Leandro il Mar Apr 28, 2009 8:15 pm

Però permettimi Antonio, non dirmi che quando giocavi con i regolamenti di vecchio stampo non mettevi del tuo e della tua fantasia. Perchè non ci credo.
E ritengo sia il caso di dire cosa si intendi quando dici alla Lumpley...

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Re: Considerazioni sui gdr indie (splittato)

Messaggio Da Antonio il Mar Apr 28, 2009 8:55 pm

rispondevo al post precedente, quello di whitedreamer sul fatto di partecipare (del gioco per pubblico come diceva lui) che a quanto ho capito dal suo post nei gdr classici non è richiesto


per principio di lumpley si intende (e copio incollo da un link):
Il Principio di Lumpley:

"Il Sistema (incluso ma non limitato alle regole) è definito come i mezzi attraverso cui il gruppo si accorda per immaginare gli eventi durante il gioco." (formulato da D. Vincent Baker. Definizione presa dal Provisional Glossay, http://indie-rpgs.com/_articles/glossary.html, di The Forge)

Per tanto, il Sistema include non solo le regole formali prese dal manuale, ma anche tutte le "house rule", i comportamenti accettati dal gruppo, e gli accordi (spesso) non-espressi su cosa "conta" nel gioco. Questa è una definizione più ampia, che penso sia il significato tipico attribuito dalle persone quando parlando di "Sistema". Tuttavia penso che sia anche una chiara espressione del fatto che le regole che scrivi influenzano il comportamento dei giocatori nel tuo gioco.
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Re: Considerazioni sui gdr indie (splittato)

Messaggio Da Leandro il Mar Apr 28, 2009 9:02 pm

Ecco esattamente nel principio di lumpley ci sta anche la regola d'oro se accettata o no?

E cmq di quell'articolo che citi non si capisce poi molto dei giochi narrativi... (ah io dico narrativi perchè mi pare la versione italiana più valida)

E poi, onestamente, c'è proprio bisogno di tutta sta teoria per diverirsi? Mah!

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Messaggio Da Suna il Mer Apr 29, 2009 8:14 am

Leandro ha scritto:Ecco esattamente nel principio di lumpley ci sta anche la regola d'oro se accettata o no?

E cmq di quell'articolo che citi non si capisce poi molto dei giochi narrativi... (ah io dico narrativi perchè mi pare la versione italiana più valida)

E poi, onestamente, c'è proprio bisogno di tutta sta teoria per diverirsi? Mah!

La teoria è il mezzo, non lo scopo. Con questo mezzo sono nati dei giochi meravigliosi, e soprattutto veramente nuovi...
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Re: Considerazioni sui gdr indie (splittato)

Messaggio Da Fealoro il Mer Apr 29, 2009 8:31 am

Neppure io sono contrario alla teoria in sé, perché comunque ha permesso una sperimentazione che altrimenti sarebbe stata difficile. Continuo a pensare che quella forgita non sia una "teoria" quanto piuttosto l'espressione di un manifesto d'intenti.
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Re: Considerazioni sui gdr indie (splittato)

Messaggio Da Leandro il Mer Apr 29, 2009 8:44 am

La teoria è il mezzo, non lo scopo. Con questo mezzo sono nati dei giochi meravigliosi, e soprattutto veramente nuovi...

Però adesso permettetimi, mi ripeterò, ma mi pare che prima sia una cosa e poi è il contrario della cosa stessa. Cioè che si prenda quello che ci va bene a noi ("manifesto d'intenti") è il resto lo giustifichiamo con una filosofia.
Non sarebbe meglio dire, senza tanta teoria, "mi piacciono meglio i giochi narrativi piuttosto che i tradizionali" o viceversa senza tirar fuori teorie che poi adattiamo a nostro piacimento?Mah

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Re: Considerazioni sui gdr indie (splittato)

Messaggio Da Fealoro il Mer Apr 29, 2009 8:48 am

Quello che intende Suna è che dalla espressione della "teoria" sono nati gli strumenti per creare questo genere di giochi narrativi, e non viceversa
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Re: Considerazioni sui gdr indie (splittato)

Messaggio Da Leandro il Mer Apr 29, 2009 10:19 am

Ok l'ho capito.
Cmq mi pare ci sia sempre la scappatoia che giustifica tutto ed il contrario di tutto.
Magari son solo io che traviso.

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Messaggio Da Suna il Mer Apr 29, 2009 10:48 am

Ma scusa, Leandro, le teorie di cui parliamo le hai lette tutte? Perché secondo me una lettura con un minimo di attenzione ti fugherebbe tutta questa diffidenza e potresti decidere se le ritieni valide o no, e se stiamo arrampicandoci sugli specchi o meno, una volta per tutte, no?
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Re: Considerazioni sui gdr indie (splittato)

Messaggio Da Antonio il Mer Apr 29, 2009 11:21 am

due cose: se cito la teoria e il pricnicpio di lumpley perché parlo di sistema e voglio chiarire l'accezione che uso questo non vuol dire che sto parlando di dovertirsi solo con la teoria

cioé da un bel po' di post ogni volta che uno dice qualcosa viene un po' tolta dal contesto e si ottiene una risposta che centra poco o che travisa la frase detta precedentemente

secondo: troppppppa vcarne al fuoco

se si vuole dire "serve la teoria per divertirsi?" apriamo un post

se si vuole ragionare di toria un altro

io mi sto perdendo (sono limitato), ma il titolo già del thread è troppo aperto e stiamo divagando su tutto un po' facendo molto casino e basta imho

soprattutto adesso stiamo parlando della critica alla teoria forgita e mi pare un argomento agamente vasto Smile
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Re: Considerazioni sui gdr indie (splittato)

Messaggio Da Fealoro il Mer Apr 29, 2009 12:18 pm

Fortunatamente non abbiamo problemi di spazio (per ora) e quindi se sentite la necessità di allargare un discorso od un argomento qualsiasi sentitevi pure in libertà di aprire un nuovo thread.

Il forum nasce con lo scopo di confrontarsi e credo che chi ha seguito le teorie forgite abbia molto da condividere. Prendiamo questo thread come una discussione da bar, in cui tirare fuori un po' gli argomenti più spinosi, e poi eventualmente trattiamo quelli più importanti in thread apposito. Basta ricordarsi che nessuno deve convincere nessuno. Wink

Ho solo due richieste, per rendere la discussione abbastanza fruibile. Quando si fanno delle critiche cerchiamo di motivarle e di renderle di facile lettura. Senza scrivere dei papiri lunghissimi, ma anche senza dare per scontato sottointesi per nulla ovvi.
D'altra parte la teoria di The Forge ha, a quanto ne so, il problema di non avere ancora una sistematizzazione "ufficiale", che uno potrebbe direttamente leggersi per comprendere le intenzioni dello studio. Quindi quando se ne parla forse sarebbe meglio spiegare il più possibile sia i termini sia il loro significato, limitando invece il rifarsi a pagine esterne. Dopotutto la teoria suscita senz'altro interesse, ed è naturale fare delle domande quando viene giustamente portata a spiegazione di certe posizioni.

So che chiedo molti ai due "martiri" che qui rappresentano un po' la posizione forgita, ma credo ne valga la pena. Ogni volta che ritenete che l'argomento sia troppo vasto o meriti di essere trattato a parte sentitevi liberi di aprire un thread secondario.

Per quanto riguarda la critica di Leandro spezzo una improbabile lancia a favore della teoria. Può piacere oppure no (a me non piace) ma è innegabile che abbia fornito materiale di sperimentazione interessante. Non credo abbia senso neppure chiedersi se serve a divertirsi oppure no, semplicemente questa teoria c'e', ed è seguita da diversi creatori di giochi. L'importante è, e credo sia questo che tu temi, non arrivare al punto di farsi dire dalla teoria cosa è divertente e cosa non lo è. E questo, penso, non è lo scopo della teoria, giusto?
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Messaggio Da Leandro il Mer Apr 29, 2009 12:23 pm

Suna ha scritto:Ma scusa, Leandro, le teorie di cui parliamo le hai lette tutte? Perché secondo me una lettura con un minimo di attenzione ti fugherebbe tutta questa diffidenza e potresti decidere se le ritieni valide o no, e se stiamo arrampicandoci sugli specchi o meno, una volta per tutte, no?

No che non le ho lette tutte! Ci mancherebbe! Non ne trovo la minima utilità! Non mi interessa conoscere in profondità una teoria sul gioco di ruolo e non certo per diffidenza, mi interessa invece di più capire perché se gioco un gioco narrativo mi diverto e se gioco un gioco classico anche mi diverto e non mi pare che la mia interpretazione migliori o peggiori con l'uno o con l'altro, o il rapporto con il master o con gli altri giocatori.
Ci sono giocatori che fanno sempre ed un solo tipo di personaggio e lo ripropongono in chiave classica ed in chiave forgita ed a me il loro giocatore spacca le p. in tutte e due le salse! E allora? che mi frega delle teoria se poi mi spacca le p. comunque?
Cioè io non vedo tutta questa santità in uno e demonizzazione nell'altro.
Regole auree o non regole auree, alzate di sopracciglio o no. Chi se ne frega!
Tanto più che cosa otterrei leggessi (o rileggessi) le teorie che dite?
Otterrei le vostre stesse risposte, che non mi paiono poi così convincenti. Ed a dire il vero sono le stesse cose che si legono nei forum forgiti, come mostra Fealoro in un'altra discussione.
Per questo trovo più interessante chiedere a voi, piuttosto che leggere un manuale, perchè mi potete portare non solo una teoria, ma anche un'esperienza che è la cosa fondamentale.
Perchè, forse non ve lo ricorderete, ma gli stessi tipi di discussione si sono fatti quando sono usciti i regolamenti della WW e poi col d20 e chissà in quanti altri casi prima. Ed alla fine la gente ha continuato a giocare quello che a loro piaceva di più compreso D&D che, insomma, non è esattamente il massimo.
Dico io un po' ci sarà di "igoranza" di gioco un po' sarà perchè la gente ci si diverte.
Accetto comunque che sì, forse sarebbe meglio averle lette tutte le teorie e per questo ne chiedo venia.
E pure Antonio ha ragione, l'argomento è sempre più vasto e quindi si fa afatica a focalizzare.
Quindi aprite i tread che ritenete e ci informate e discutiamo sulle cose una alla volta.

Fealoro ha scritto: L'importante è, e credo sia questo che tu temi, non arrivare al punto di farsi dire dalla teoria cosa è divertente e cosa non lo è. E questo, penso, non è lo scopo della teoria, giusto?

Esattamente! Non è lo scopo della teoria, ma pare lo scopo dei forgisti, senza riferimento ai due "martiri".
E ripeto che a me la teoria e i giochi narrativi piacciono e li trovo estremamente interessanti e tanto di cappello a un qualcosa di nuovo.

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Messaggio Da Whitedreamer il Gio Apr 30, 2009 1:12 pm

sinceramente non saprei dire in modo + semplice o chiaro quel che ho scritto sul mio precedente post :/

per quanto riguarda le teorie... sinceramente me ne frego altamente sono più portato a farmi l'esperienza e farmi un mio pensiero. per questo a utopia cerco di provare sempre la roba nuova.

i giochi narrativi indubbiamente mi interessano anche se sono ben consapevole di non essere troppo portato per farli, quel che + mi entusiasma è appunto il sistema diverso di trattare il gioco, tant'è che mi sono preso il manuale di Aips non appena l'ho provato...
e poi chissà magari un giorno qualcuno inventerà un manuale ibrido che usera entrambi i sistemi... impossibile? beh fino a qualche tempo fa i giochi narrativi non esistevano no?
per le esperienza che ho avuto finora (che sono poche... molto poche 1 avv di aips, una con un gioco sugli zombie e una breve scorsata di regole e breve scena a cani) i giochi narrativi non mi sono piaciuti, ma mi hanno interessato
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Re: Considerazioni sui gdr indie (splittato)

Messaggio Da Leandro il Gio Apr 30, 2009 1:23 pm

Solo per chi legge che magari non è facile da capire, aggiungo un glossario:
(Amministratore, splittalo se vuoi!)

Aips= Avventure in prima serata (narrativo)
Cani; CnV= Cani nella Vigna (narrativo)
Non cedere al Sonno = NCAS (narrativo)

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