Riflessioni leggendo Trollbabe

 :: Forum :: Gdr

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Andare in basso

Riflessioni leggendo Trollbabe

Messaggio Da Antonio il Ven Nov 12, 2010 5:00 am

Spesso nei forum sento parlar di come non sia bello "scrivere una storia tutti insieme" e di come lo sia anche "quando i giocatori devono inventarsi quello che vedono i loro PG" travisando molto l'idea alla base di molti giochi NW.
Mentre pensavo questo un giorno sul water (momento ottimo per leggere) mi imbatto in un intero paragrafo (quasi due pagine) di Trollbabe dedicato a questo tema: io adoro quell'uomo

Edwards in Trollbabe spende due pagine a discutere di una cosa che aveva sempre notato nelle discussione sui giochi riguardanti il fatto che molti dicono che il GDR è quando il GM gestisce il mondo e i PNG e i giocatori i loro PG

però poi lui si ricorda che nelle sue sessioni e in quelle viste di solito ci sono varie situazioni che non concordano con questo aspetto:

- il GM descrive le situazioni presupponendo le decisioni dei PG e assume nelle sue descrizioni come avrebbero deciso di agire i PG fino al punto di inserire dialoghi per loro

- un giocatore decidendo il luogo dove vuole andare il suo PG influenza il GM su come sarà poi quel luogo e chi ci sarà

- i giocatori descrivono i loro parenti e/o amici e/o amanti arrivando a descrivere le loro reazioni

in tutti questi casi (che almeno a me sono capitati tantissimo) si assiste ad un rovesciamento della definizione data sopra e che io trovo spessissimo su tantissimi forum e in tante discussioni con amici (acerrimi nemici del cosiddetto metagaming)

Per questo Edwards spende tanto tempo a discutere di chi ha il controllo di cosa nel suo gioco e soprattutto come realizzare una fiction ben condivisa senza soverchiare queste prerogative (ad esempio un giocatore può dire che prende una relazione con qualsiasi PNG che ha fatto parte di una scena con lei, ma per quelli con nome è il GM che decide se accettare la cosa. Oppure anche se il giocatore chiede una scena è il GM che fa il framing e quindi decide se accettarla o no come la vorrebbe il giocatore)

let's fight!!!!!!


Ultima modifica di Antonio il Mar Nov 23, 2010 5:53 pm, modificato 1 volta
avatar
Antonio

Età : 37
Location : Padova
Data d'iscrizione : 27.04.09

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Riflessioni leggendo Trollbabe

Messaggio Da Fealoro il Ven Nov 12, 2010 4:35 pm

Questa è la mia opinione e la mia esperienza.

Con metagame in un gdr io intendo tutti quei casi che rendono superfluo giocare l'avventura, o la "serata"

a) sfruttare conoscenze che il mio personaggio non dovrebbe verosimilmente possedere (o concetti simili) per cortocircuitare volontariamente una avventura.
Es. Master "Al vostro arrivo il Conte vi accoglie gelidamente"
Giocatore"(ho visto sugli appunti del master che quello è un vampiro) Gli diamo fuoco"

b) fornire informazioni ai giocatori che possano diminuire l'immedesimazione nella fiction
Es. Master "Al vostro arrivo il Conte, che è un vampiro, vi accoglie gelidamente"
Giocatore "eccheccavolo, io gli darei fuoco, ma il mio personaggio non lo sa"

Io trovo che questo tipo di metagame diminuisca il mio divertimento, con tutti i giochi che finora ho provato.


Viceversa concordo con il concetto:
il GM gestisce il mondo e i PNG e i giocatori i loro PG

Però mi sembra una indicazione generale, perchè chiaramente non è possibile tracciare una linea di demarcazione netta tra cosa è il "mondo" e quello che sono i PG, perchè i PG influenzano il "mondo". e nei giochi diciamo tradizionali il sistema di regole dovrebbe servire proprio a determinare come e quanto i PG lo influenzano.
Per venire agli esempi citati:
- il GM descrive le situazioni presupponendo le decisioni dei PG e assume nelle sue descrizioni come avrebbero deciso di agire i PG fino al punto di inserire dialoghi per loro
Non lo vedo come metagame, né come negativo, se la cosa è concordata. E' implicito che se ad un giocatore non sta bene questo riassunto può chiedere al master di cambiare.

- un giocatore decidendo il luogo dove vuole andare il suo PG influenza il GM su come sarà poi quel luogo e chi ci sarà
Mi sembra un esempio un po' tirato. Fa parte dell'interscambio tra master e giocatore, anzi direi che è proprio lo scopo del gioco. Non potrei mai considerare che la frase "il GM decide il mondo" possa implicare che il PG non può decidere dove andare (a meno che non si tratti di una avventura concordata). Ma il GM può popolare il mondo come vuole, una volta decisi dal gruppo di gioco le linee guida della campagna.

- i giocatori descrivono i loro parenti e/o amici e/o amanti arrivando a descrivere le loro reazioni
Personalmente lo trovo più un modo per il GM di togliersi parte del lavoro, più che una possibilità che hanno i giocatori. Il GM ha sempre la possibilità di veto su queste reazioni (a parer mio)

Detto questo io non considero metagame il fatto che master e giocatori si mettano d'accordo su aspetti della campagna o della avventura, anzi mi sembra normale. Se un giocatore vuole dare maggiore importanza ad un aspetto del suo personaggio e chiede al master di approfondire certi aspetti non lo considero e non l'ho mai considerato "metagame". Se invece fa di tutto per sabotare le avventure senza definire quali sono i suoi interessi, sì.

my 2 cts
avatar
Fealoro
Admin

Data d'iscrizione : 10.03.09

Vedi il profilo dell'utente http://utopia.forumattivo.net

Tornare in alto Andare in basso

Re: Riflessioni leggendo Trollbabe

Messaggio Da Antonio il Ven Nov 12, 2010 5:26 pm

sinceramente non ho mai trovato una definizione univoca di metagaming quindi io ho certa all'inizio del primo post di definire di cosa volevo parlare

la mia riflessione nasce dall'aver sempre sentito chiedere cose del tipo: "mi dite un gioco dove non si faccia come nei narrativisti dove i giocatori devono decidere non solo cosa fanno i loro pg ma poi anche quello che succede quando fanno quelle azioni"

quindi mi sono venute due cose contemporaneamente:
1- la bile perché in nessun gioco diciamo NW c'è una cosa del genere
2- mi è venuto in mente come tantissime volte nelle mie campagne tradizionali c'erano momenti in cui i giocatori chiedevano addirittura scene (del tipo "vado nella casa di caio per menarlo forte" che è un implicito modo di chiedere una scena ... e vorrei vedere chi dice che il GM farebbe bene a non far trovare caio in casa"

diciamo che mi fa un po' pensare e sorridere come molti vedano questo dualismo "GM = PNG e mondo" e giocatori = PG come una cosa necessaria quando neanche la applicano

riguardo agli esempi.... sono esempi (edwards magari li scrive meglio, ma io li ho riassunti dopo il turno di notte e dopo aver scritto la recensione) ma chiariscono come quella semplice frase non rappresenti veramente l'evolversi della sessione né tenga conto delle necessità dei players in gioco (intesi come la somma dei giocatori e del GM)

da lì Edwards parte cercando di trovare quali regole sulle autorità narrative (ma anche la regola di come si creano le relazioni di trollbabe e le parentele) siano più efficaci per portare avanti una storia bella senza incomprensioni

e poi aggiungo io che ti trovi anche meglio perché se sai fino a dove ti puoi spingere ti ci spingi meglio

avatar
Antonio

Età : 37
Location : Padova
Data d'iscrizione : 27.04.09

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Riflessioni leggendo Trollbabe

Messaggio Da Fealoro il Lun Nov 15, 2010 5:35 pm

Scusami se mi permetto, ma non stai portando un po' all'eccesso le considerazioni?

quando uno dice
"mi dite un gioco dove non si faccia come nei narrativisti dove i giocatori devono decidere non solo cosa fanno i loro pg ma poi anche quello che succede quando fanno quelle azioni"
io capisco che si riferisce ad un certo modo di porre la conflict resolution di alcuni giochi. In pratica quando poni la posta stai decidendo non solo cosa fa il tuo PG ma anche quali sono le conseguenze (e mi pare che sia lo scatto in più rispetto alla Task resolution)

Se nel loro stile di gioco (in cui rientra anche un po' il mio) si usa anche mettersi d'accorod con il GM o si chiede al GM determinate scene, non significa che ci si trovi bene in un gioco in cui questa è la prassi. Significa che ogni tanto si chiede di andare verso una direzione e si lascia al GM la libetà di accettare o meno
BTW se voglio andare a casa di Tizio per menarlo, il GM ha tutta la libertà di non farmelo trovare, se ritiene che sia interessante per l'avventura, proprio in virtù del fatto che GM=mondo, Giocatore=PG (chiaramente in un'ottica di gioco tradizionale)

avatar
Fealoro
Admin

Data d'iscrizione : 10.03.09

Vedi il profilo dell'utente http://utopia.forumattivo.net

Tornare in alto Andare in basso

Re: Riflessioni leggendo Trollbabe

Messaggio Da Antonio il Mar Nov 16, 2010 4:35 pm

ma in realtà conflict e task nn sono proprio questo

ad esempio: in NCaS di base se il mio pg è fuori da una casa e il GM mi dice che l'entrata è bloccata io posso chidere di entrare---> posta = entro nella casa

poi dopo il tiro è il GM che narra come faccio ad entrare mettendo in gioco quello che io ho deciso di spendere

l'unica cosa della posta è il fatto che io dichiaro l'obiettivo e solo dopo il tiro il come lo raggiungo o no
quindi in realtà il giocatore non narra nulla che non sia nelle priorità non sue

BTW se voglio andare a casa di Tizio per menarlo, il GM ha tutta la libertà di non farmelo trovare, se ritiene che sia interessante per l'avventura, proprio in virtù del fatto che GM=mondo, Giocatore=PG (chiaramente in un'ottica di gioco tradizionale)

sì è vero ... ed è vero che in molti altri giochi i giocatori possono decidere chi c'è nelle scene (vedi AiPS) ma diciamo anche che all'ennesima volta in cui il GM non mi fa trovare il PNG che cerco inizio ad incazzarmi di brutto ... o no?

cioé io ricordo le famose guide per GM homemade che dicevano di seguire le idee dei giocatori e immetterle nella propria storia e però adesso mi tiri i remi in barca quando dico che finalmente qualcuno le ha formalizzate in un regolamento di gioco?
avatar
Antonio

Età : 37
Location : Padova
Data d'iscrizione : 27.04.09

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Riflessioni leggendo Trollbabe

Messaggio Da Fealoro il Ven Nov 19, 2010 9:52 am

Ripeto, può essere un modo povero di esprimersi, ma io non vedo questa grande contrapposizione tra dire
"mi dite un gioco dove non si faccia come nei narrativisti dove i giocatori devono decidere non solo cosa fanno i loro pg ma poi anche quello che succede quando fanno quelle azioni"
e comunque accettare la possibilità di chiedere al GM di fare alcune scene, pur lasciando a lui la discrezionalità dello sviluppo di questa scena.

Che vengano proposte delle regole per quest'ultima parte non è sbagliato, ma non è neppure detto che sia quello che uno cerca. La differenza è che nel caso tradizionale io come giocatore non sono tenuto a proporre qualcosa se non voglio, mentre se è previsto dalle regole mi aspetto che il gioco funzione bene se e solo se io ho questo ruolo proattivo, in cui potrei non sentirmi a mio agio.

Ripeto, mi sembrano due situazioni diverse.
avatar
Fealoro
Admin

Data d'iscrizione : 10.03.09

Vedi il profilo dell'utente http://utopia.forumattivo.net

Tornare in alto Andare in basso

Re: Riflessioni leggendo Trollbabe

Messaggio Da Suna il Mar Nov 23, 2010 2:53 pm

Calma gente, calma.
Penso che tutto nasca da un malinteso. Quello che Fealoro chiama "metagaming" non è quello che Antonio chiama metagaming.

Quella di antonio è

Metagame (general)
All aspects of play that concern non-Explorative matters or priorities; in terms of the Big Model, the levels of Social Contract and Creative Agenda.


Quella di fealoro è

Positioning
A Character Component. Behavioral, social, and contextual statements about a character. Formerly (and confusingly) called Metagame.

Per dirla in maniera banale, Antonio parla di metagame in quanto parlare out-of-character e facendo una parentesi nell'immedesimazione per chiarire dei punti che si ritiene utile esplicitare.
Fealoro parla di positioning del personaggio. Sono due cose diverse.

Le definizioni vengono da: http://indie-rpgs.com/_articles/glossary.html
Visto che getta luce su simili fraintendimenti, consiglierei caldamente di utilizzarlo come glossario di base, giusto per parlare una lingua comune ed evitare fraintendimenti, indipendentemente dalle opinioni sulla teoria.

PS: comunque questo thread mi sembra la prova che senza portare esempi concreti (il temutissimo e celeberrimo Actual Play) si fa solo casino... Razz
avatar
Suna

Location : Shangri-L.A.
Data d'iscrizione : 21.04.09

Vedi il profilo dell'utente http://www.chiseledgear.blogspot.com/

Tornare in alto Andare in basso

Re: Riflessioni leggendo Trollbabe

Messaggio Da Suna il Mar Nov 23, 2010 4:22 pm

Ok, dato che parlando su gtalk Fealoro mi ha fatto notare che la mia spiegazione può non essere chiara, farò degli esempi di actual play per Metagaming e Positioning.

METAGAMING
Secondo il glossary, che comunque ho citato pari pari, è tutto ciò che riguarda il livello superiore all'Esplorazione, ovvero CA e contratto sociale, e non riguarda le tecniche di gioco. Per Esplorazione intendo, citando sempre il glossario di The Forge, "The imagination of fictional events, established through communicating among one another. Exploration includes five Components: Character, Setting, Situation, System, and Color."
Ovvero, metagaming non riguarda i personaggi, il setting o il sistema di gioco utilizzato. Metagaming riguarda un "cerchiamo di accordarci su quello che vogliamo ottenere da questa giocata".
Un esempio di metagaming è dare esplicite indicazioni su quale sia la mia intenzione nel proporre una giocata. "Faccio questo perché mi aspetto x che sarebbe secondo me una scena bella".
e così facendo riveli la direzione che intendi dare al vostro gioco, e la concordi con gli altri giocatori.
Metagaming è "frenate, secondo me stiamo sbagliando a giocare così, perché questo modo di giocare non ci porta porre l'accento sulla psicologia dei personaggi, come il sistema di gioco presupporrebbe, ma solo ad esplorare il setting, e rischiamo di giocare molto sottotono". Questo è un esempio di metagaming che abbiamo fatto in AiPS con il gruppo in cui giocavo, dove abbiamo creato la storia di personaggi girovaghi per un'ambientazione horror western, e stavamo ponendo troppo accento sui luoghi che visitavamo e le avversità che affrontavamo, anziché parlare dei nostri personaggi come AiPS si prefigge.

POSITIONING
Quello che Fealoro indica come "metagaming", nel glossario indicato nel link del mio precedente post è indicato come "Positioning". Solo il positioning si riferisce ai personaggi, ovvero alla eventuale discrepanza tra "quello che il giocatore sa e quello che il personaggio sa". Positioning è una componente dei personaggi, e riguarda statements (o affermazioni) comportamentali, sociali e contestuali riguardanti quel personaggio.

Molto banalmente, positioning è dire "il mio personaggio è un soldato della guardia imperiale" (behavioral, social, contextual). Oppure "io conosco questo posto". E questo può condurre al problema di ciò che il personaggio sa e ciò che il giocatore sa.

(per essere sicuro di questo al 100% ho chiesto a Vincent Baker, che ha confermato la mia interpretazione, visto che effettivamente la definizione è talmente ampia da risultare un po' disorientante anche per me).


Ergo Fealoro, Metagaming non può causare il problema di dare informazioni che rovinino l'immedesimazione nella fiction, perché non ha a che vedere con la fiction, ma ad un livello immediatamente antecedente e superiore.
Comunque tu scrivi:

b) fornire informazioni ai giocatori che possano diminuire l'immedesimazione nella fiction
Es. Master "Al vostro arrivo il Conte, che è un vampiro, vi accoglie gelidamente"
Giocatore "eccheccavolo, io gli darei fuoco, ma il mio personaggio non lo sa"


Per la cronaca, questa è la solita baggianata. Una cosa del genere è la vera origine della suspance. Quando nel Dracula di Coppola Harker va dal Conte per far firmare un contratto, tu spettatore sai benissimo che il Conte è un vampiro. La suspence non si crea quando non sai, ma proprio quando SAI, e attendi che l'inevitabile accada.
Perché parlo di suspance? Perché è uno strumento di immedesimazione estremamente potente. Il non sapere ti porta solo a perderti un potenziale pezzo di divertimento (come nella tipica campagna di Vampiri dove il Narratore ha in mente una trama fighissima ma che i personaggi non sanno, e che i giocatori scoprono solo quando il Narratore la svela a partita finita, e che ti fa dire "eh, figa come trama, ma durante il gioco non l'ho mica vista..." sul serio trovi che questo immedesimi? Io no).
avatar
Suna

Location : Shangri-L.A.
Data d'iscrizione : 21.04.09

Vedi il profilo dell'utente http://www.chiseledgear.blogspot.com/

Tornare in alto Andare in basso

Re: Riflessioni leggendo Trollbabe

Messaggio Da Fealoro il Mar Nov 23, 2010 5:18 pm

Adesso che ho un po' di tempo ti rispondo

Molto interessante questa disanima sul significato di metagaming.

Peccato che non sia questo il centro della discussione. Evidentemente quello che io considero Metagaming per il pensiero forgita è Positioning. Ok, nessun problema. Già al secondo post ho specificato cosa intendo io per Metagaming giusto per evitare confusione e con Antonio abbiamo continuato la discussione su un altro concetto. In particolare, per usare i tuoi termini, A me pare che il discorso si riassuma in capire se dire "non voglio i giochi in cui i giocatori devono decidere non solo cosa fanno i loro pg ma poi anche quello che succede quando fanno quelle azioni" sia equivalente a rigettare qualunque tipo di metagaming, cioè qualunque tipo di accordo tra giocatori e master.



Per quanto riguarda l'immedesimazione e la suspance si può aprire un topic a parte.
avatar
Fealoro
Admin

Data d'iscrizione : 10.03.09

Vedi il profilo dell'utente http://utopia.forumattivo.net

Tornare in alto Andare in basso

Re: Riflessioni leggendo Trollbabe

Messaggio Da Antonio il Mar Nov 23, 2010 5:55 pm

ho cambiato il mio primo post perché la parola metagaming non serviva a nulla e ha creato problemi ... io parlavo di altro e alla fin fine di autorità narrative e della loro distribuzione (col senno di poi)

grazie a Suna per la comunque interessante spiegazione!
avatar
Antonio

Età : 37
Location : Padova
Data d'iscrizione : 27.04.09

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Riflessioni leggendo Trollbabe

Messaggio Da Suna il Mer Nov 24, 2010 8:21 am

Fealoro ha scritto:A me pare che il discorso si riassuma in capire se dire "non voglio i giochi in cui i giocatori devono decidere non solo cosa fanno i loro pg ma poi anche quello che succede quando fanno quelle azioni" sia equivalente a rigettare qualunque tipo di metagaming, cioè qualunque tipo di accordo tra giocatori e master.

Voglio solo essere al 100% sicuro di capire bene il tuo discorso: in questa accezione non stai usando il significato di "metagaming" della terminologia del Glossary che ho appena spiegato, giusto?
A te semplicemente non piacciono i giochi dove il giocatore ha autorità narrativa sull'esito del conflitto, right? Cioè, a te piacciono i giochi dove "giocatore tira, master narra"?
Domanda: come mai? Su questo tema c'è un'interessante discussione su Story Games che mi sembra azzeccata al tema affrontato: qui.
avatar
Suna

Location : Shangri-L.A.
Data d'iscrizione : 21.04.09

Vedi il profilo dell'utente http://www.chiseledgear.blogspot.com/

Tornare in alto Andare in basso

Re: Riflessioni leggendo Trollbabe

Messaggio Da Suna il Mer Nov 24, 2010 8:45 am

Scusate! Doppio post, ma Baker mi ha dato una risposta veramente interessante quando gli ho chiesto lumi sulla confusione metagaming-positioning. Riporto il post da Story Games che ritengo eccezionalmente illuminante!

Io gli ho chiesto se posso considerare positioning quello che i personaggi sanno. La risposta:


Here's sort of the typical setup with positioning and effectiveness:

I'm a knight. Knights get +2 to hit. I get +2 to hit!

"Knights get +2 to hit" is a currency rule: it establishes a relationship between one component of a character ("I'm a knight," positioning) and another ("I get +2 to hit," effectiveness).

Here's how knowing something can work, and can cause problems:

My knight knows that the beast of Dunford Ridge is vulnerable to silver, so he loads his musket with a silver ball. He inflicts double damage!

"My knight knows that the beast of Dunford Ridge is vulnerable to silver, so he loads his musket with a silver ball" is, yes, positioning. There's a currency rule in play - "if you attack something with a material it's vulnerable to, you do double damage" - so this small detail of positioning becomes increased effectiveness, the double damage. So far so good.

But what about this?

As a player, I know that the beast of Dunford Ridge is vulnerable to silver, but my knight character doesn't. Nevertheless, he loads his musket with a silver ball. He inflicts double damage!

Here I've short-circuited the currency rule, which is supposed to turn character knowledge into increased effectiveness. All my friends shout at me that I'm cheating!

The real culprit isn't "metagaming," but the combination of two factors. Factor 1 is the currency rule, "if you attack something with a material it's vulnerable to, you do double damage." Factor 2 is the circumstance where I, as a player, happen to already know that the beast of Dunford Ridge is vulnerable to silver, before my character knows it. Together, they create a conflict of interest for me as a player: I want to do double damage, and I want to have my character act with internal integrity, but now I have to choose between the two.

You can attack the problem two ways, then: you can take on the problem of player's vs character's knowledge, or you can take on the problem of the currency rule. There's no single ideal solution; there are a million solutions (one per game design) and you choose the one that best suits your precise needs. The fights start when someone takes one solution, like "make sure that the player doesn't know anything the character doesn't know," and insists that it IS the single ideal solution, or else that it's NEVER a suitable solution.

Link al thread: http://story-games.com/forums/comments.php?DiscussionID=13393&page=1#Item_8
avatar
Suna

Location : Shangri-L.A.
Data d'iscrizione : 21.04.09

Vedi il profilo dell'utente http://www.chiseledgear.blogspot.com/

Tornare in alto Andare in basso

Re: Riflessioni leggendo Trollbabe

Messaggio Da Fealoro il Mer Nov 24, 2010 9:49 am

Guarda Suna, io ti consiglio di rileggere il thread perché mi pare che tu abbia travisato il senso della discussione.

Prima di tutto io non ho mai detto che mi piacciono i giochi di un tipo o di un altro. Non l'ho proprio mai detto.

Ti faccio il riassunto. Antonio si lamenta di quei giocatori che prima dicono di non volere giochi in cui i giocatori decidono cosa succede quando fanno le loro azioni e poi però a loro va bene indicare al master quale tipo di scena o di azione vorrebbero vedere in gioco. (E poi elogiava come su Trollbabe tutto questo processo fosse ben regolato.)

Io ho solo risposto (dopo aver spiegato cosa intendo per metagaming) che non ci vedo contraddizioni tra le due posizioni. Cioè da una parte uno non vuole una regola che lo costringa ad avere ruoli creativi che esulino dal suo personaggio e dall'altra vuole avere comunque la possibilità di discutere con il master di cosa gli piacerebbe vedere in gioco. A me sembrano due posizioni differenti. Di questo io stavo discutendo.

Non è mai stato discusso da me se una posizione sia meglio o peggio dell'altra.

Per quanto riguarda la mia definizione di metagaming mi pare di capire, dall'esempio di Baker, che non è neppure il positioning, ma piuttosto quel cortocircuito che si viene a creare tra la valuta del gioco (in pratica i vantaggi che posso avere) e le conoscenza del giocatore (ti faccio notare la somiglianza tra il suo esempio e il mio primo esempio di metagaming). Questo cortocircuito anche Baker lo vede come negativo. Quello che contesta lui (e mi trovo anche d'accordo) è che l'unica risposta a questo problema sia la separazione tra conoscenza del giocatore e conoscenza del personaggio. Baker sostiene che esistono anche altre possibilità e altre regole che posso permettere di superare questo problema, cosa che io non discuto.
avatar
Fealoro
Admin

Data d'iscrizione : 10.03.09

Vedi il profilo dell'utente http://utopia.forumattivo.net

Tornare in alto Andare in basso

Re: Riflessioni leggendo Trollbabe

Messaggio Da Leandro il Gio Nov 25, 2010 1:09 pm

Scusatemi, probabilemnet non c'entra niente col tread (che onestamente non ho voglia leggere tutto), ma ho letto la post di Suna che cita Baker (post prima di quello di Fealoro).
Il fatto che dei giocatori usino conoscenze che i loro personaggi non hanno è un problema del quale si è sempre discusso.
Questo per dire di stare attenti a non far passare per geniale le cose che ci vengono dette, ma che già sapevamo, solo perchè ci vengono dette...perchè se me le dice qualcun'altro "mi fido di più". Non so se mi spiego.
In general voglio dire quindi di non buttare la nostra esperienza personale poiché non credo che, per certi versi, sia così "peggiore" di quella di certi Guru (anche se meno sistematica).

D'altraparte il Guru in questione non è altro che un panettiere...questo è metagaming o no? (dai...è carina...)


Ultima modifica di Leandro il Gio Nov 25, 2010 5:13 pm, modificato 1 volta

_________________
Mirò, quasi in teatro od in agone,
l'aspra tragedia de lo stato umano:
i vari assalti e 'l fero orror di morte,
e i gran giochi del caso e de la sorte.

Avatar: Rogier Van der Weyden (1400 circa - giugno 1464) - "San Michele pesa la anime"
particolare dal polittico del "Giudizio universale" (anno 1450-51) - Hotel Dieu, Beaune
avatar
Leandro
Admin

Data d'iscrizione : 10.03.09

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Riflessioni leggendo Trollbabe

Messaggio Da Fealoro il Gio Nov 25, 2010 1:48 pm

Il fatto che dei giocatori usino conoscenze che i loro personaggi non hanno è un problema del quale si è sempre discusso.

Giusto per precisare: la differenza, rispetto a come se ne è sempre discusso, è che Baker dice che questo problema non va affrontato solo cercando di tenere separata la conoscenza del giocatore rispetto a quella dei personaggi, ma si può affrontare introducendo regole differenti e aspettative di gioco differenti.

Questo è secondo me in effetti un concetto innovativo rispetto a quello di cui si discuteva negli anni novanta, per dire.
avatar
Fealoro
Admin

Data d'iscrizione : 10.03.09

Vedi il profilo dell'utente http://utopia.forumattivo.net

Tornare in alto Andare in basso

Re: Riflessioni leggendo Trollbabe

Messaggio Da Antonio il Gio Nov 25, 2010 2:05 pm

è vero hai ragione.... non c'entra nulla col thread (il mio bellissimo post iniziale!!!!)

cmq hai ragione sul fatto del guro, ma io vorrei sottolineare che un bel passo avanti della cricca forgita (come viene chiamata in alcuni posti) forse è stato proprio anche di formalizzare con un linguaggio chiaro quello che molti già dicevano prima.

le famose guide per GM e giocatori che adesso diventano parte integrante dei manuali ad esempio.

dopotutto le autorità narrative (di cui parlava il thread) non sono una invenzione del BM ma solo lì ci si è chiesti su come usarle e come dividerle e come farle diventare una tecnica da usare nei gdr (forse lo troviamo anche in On stage, ma non così formalizzato...btw io non lo conosco bene come gioco)

edit:crosspost con Fealoro
avatar
Antonio

Età : 37
Location : Padova
Data d'iscrizione : 27.04.09

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Riflessioni leggendo Trollbabe

Messaggio Da Fealoro il Gio Nov 25, 2010 2:10 pm

Voglio essere ancora più chiaro (tanto ormai ci siamo chiariti sulle nostre posizioni e siamo tutti OT), per me i giochi che sono venuti dopo la rivoluzione forgita sono molto più interessanti di molti giochi precedenti, anche se magari poi giocandoli mi sono divertito meno.

Però, e penso sia anche questo il senso del post di Leandro, riportare le affermazioni di qualcuno può essere utile se si elabora, non se le si riporta ipse dixit...
avatar
Fealoro
Admin

Data d'iscrizione : 10.03.09

Vedi il profilo dell'utente http://utopia.forumattivo.net

Tornare in alto Andare in basso

Re: Riflessioni leggendo Trollbabe

Messaggio Da Leandro il Gio Nov 25, 2010 5:16 pm

In effetti intendevo dire che la nostra esperienza come giocatori deve essere sovrapposta alla sistematizzazione forgita perchè questa non è frutto altro di una serie di esperienze di gioco che sono comuni a tutti.


_________________
Mirò, quasi in teatro od in agone,
l'aspra tragedia de lo stato umano:
i vari assalti e 'l fero orror di morte,
e i gran giochi del caso e de la sorte.

Avatar: Rogier Van der Weyden (1400 circa - giugno 1464) - "San Michele pesa la anime"
particolare dal polittico del "Giudizio universale" (anno 1450-51) - Hotel Dieu, Beaune
avatar
Leandro
Admin

Data d'iscrizione : 10.03.09

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Riflessioni leggendo Trollbabe

Messaggio Da Antonio il Gio Nov 25, 2010 9:25 pm

sicuramente ... infatti io nel post iniziele riportavo una cosa di Edwards per poi dire la mia

scusate se non ho messo faccine al mio post precedente, se non fosse stato chiaro er in tono scherzoso con LEandro Razz
avatar
Antonio

Età : 37
Location : Padova
Data d'iscrizione : 27.04.09

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Riflessioni leggendo Trollbabe

Messaggio Da Leandro il Ven Nov 26, 2010 7:55 am

sì, ovviamente era chiaro...
mi dispiace solo che non ho molto tempo quindi leggo i trad a sprazzi e vista la mia poca voglia difare se sono già iniziati non li prendo in mano...

Certo che tu Antonio con tutto sto tempo a disposizione (link:) CHE BELLA VITA CHE FAI!

_________________
Mirò, quasi in teatro od in agone,
l'aspra tragedia de lo stato umano:
i vari assalti e 'l fero orror di morte,
e i gran giochi del caso e de la sorte.

Avatar: Rogier Van der Weyden (1400 circa - giugno 1464) - "San Michele pesa la anime"
particolare dal polittico del "Giudizio universale" (anno 1450-51) - Hotel Dieu, Beaune
avatar
Leandro
Admin

Data d'iscrizione : 10.03.09

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Riflessioni leggendo Trollbabe

Messaggio Da domon il Mar Ago 30, 2011 2:50 pm

ancora meglio: queste conoscenze, cambiando metodo e aspettative di gioco, invece di un ostacolo diventano una *risorsa*
avatar
domon

Età : 37
Location : Milano
Data d'iscrizione : 27.08.09

Vedi il profilo dell'utente http://www.janus-design.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: Riflessioni leggendo Trollbabe

Messaggio Da Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Tornare in alto Andare in basso

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Tornare in alto

- Argomenti simili

 :: Forum :: Gdr

 
Permessi di questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum