A ME L'AMBIENTAZIONE PIACE

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Re: A ME L'AMBIENTAZIONE PIACE

Messaggio Da Fealoro il Gio Ago 06, 2009 6:58 pm

Non riesco ad intervenire con coscienza in questo topic perché sto ancora facendo l'avventura per Utopia. drunken

Antonio ha scritto:
Fearolo ha già postato un piccolo resoconto della sua partita al SS su gdritalia e già lì si è notato come il sistema fosse stato piuttosto travisato


Ho scritto anche qui: http://utopia.forumattivo.net/gdr-f4/prova-su-strada-solar-system-rpg-t19.htm, quindi se volete discuterne se ne può parlare anche lì.

Sicuramente SS non è stato giocato secondo le sue potenzialità, però non siamo riusciti a trovare l'indicazione giusta per sfruttare queste potenzialità.

Nel particolare quel dialogo citato da Leandro non si è svolto nella partita di solar system. (E non ho mai detto che SS sia task resolution, anzi sono abbastanza sicuro di aver spiegato il sistema di poste)

Si è svolto un dialogo per certi versi simile.
Mutante: voglio convincere il meccanico ad aggiustarmi la moto
Meccanico: non voglio cedere.
Tiro per conflitto semplice: il meccanico vince.
Mutante: vado per il conflitto esteso, la mia posta è convincere il meccanico ad aggiustarmi la moto.
Meccanico: uso l'abilità di resistenza
A questo punto si sono succeduti una serie di tiri di dado in cui però sembrava semplicemente un tiro continuo a convincere e resistere, senza aggiungere nulla alla narrazione.

In maniera simile si è svolta la sfida al thunderdrome. La posta era la vittoria sull'avversario. Arrivati al conflitto esteso si è svolta una serie di tiri per colpire, che non aggiungevano molto alla scena.

Il problema era sulle poste in gioco che non spingevano a variare il rilancio, oppure c'e' qualcos'altro?

Una domanda a lato. Forse la confusione tra task e conflict nasce quando per tirare su una conflict si usa una singola abilità, come se si trattasse di una task resolution?
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Re: A ME L'AMBIENTAZIONE PIACE

Messaggio Da Leandro il Gio Ago 06, 2009 8:51 pm

Per Antonio: prima che ricominci a fuggire con Rolemaster sotto il braccio io credo che di come proporre e come gestire una posta se ne possa/deve parlare ad Utopia con voi per avere un confronto su "come si debba fare cosa". Tante teste è meglio di una! Questo è il bello di UR. Guarda mi spiace sempre più non essere venuto a Rimini!

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Re: A ME L'AMBIENTAZIONE PIACE

Messaggio Da Argaille il Gio Ago 06, 2009 8:55 pm

mmmmm la cosa (anche rileggendo tutta la discussine fino adue pagine addietro ) mi sembra piuttosto complicata......
l'unica cosa che ho capito x certo è che in qualsiasi caso ogni regolamento può essere frainteso, anche quello scritto meglio.....
in ogni caso mi sembra logico che un master se gli piace l'azione del suo giocatore (anche a scapito di quello che ha progettato) gli lasci proseguire senza tirare alcunchè.....semplicemente se mi racconti un aballa fatta bene x me è sufficente

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Re: A ME L'AMBIENTAZIONE PIACE

Messaggio Da Fealoro il Gio Ago 06, 2009 9:29 pm

Attenzione, ricordiamoci sempre che quello ceh propongono antonio e suna è un modo diverso di giocare. Se a te Argaille va bene quello vecchio ok, ma ciò non significa che sia l'unico modo.

Cioè quello che si cerca con questi nuovi giochi è di non aver bisogno di raccontare una balla per poter far andare avanti un personaggio con una buona azione. E questo credo sia senz'altro positivo.
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Re: A ME L'AMBIENTAZIONE PIACE

Messaggio Da Suna il Gio Ago 06, 2009 9:33 pm

Leandro ha scritto:Il peccato di non avere quelli Janus è proprio quello di vedere maniere di master differenti.
In Solar System puoi dire:
Giocatore: guardo dalla finestra: lanci...master dice non vedi niente (perchè non c'è niente non perchè il tiro non sia riuscito)
Giocatore:(uhmm master vuoi fregarmi) alzo la posta e rilancio per vedere dalla finestra...lanci...master: non vedi ninete (non c'è niente!)
Giocatore: (non l'avrai vinta) faccio finta di voltarmi dall'altra parte e riguardo dalla finestra ahahah non mi fregherai...lanci...master: NON C'E' NIENTE!

Questo sopra può succedere con Solar System...tu dirai...ok ma il conflitto non è però così chiaro...vero, ma può succedere? Sì perchè può succedere con quel regolamento, io l'ho visto...quindi per lo meno Solar System è disfunzionale (alzata di ciglio o no)!
Sta volta ho vinto su tutti i fronti! Datemi Rolemaster! Rolemaster! Rolemaster! ahhhhhhhhhh (fugge via facendosi il segno degli antichi)
clown

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Re: A ME L'AMBIENTAZIONE PIACE

Messaggio Da Suna il Gio Ago 06, 2009 9:39 pm

Scusate il doppio post...
Fealoro ha scritto:
Mutante: voglio convincere il meccanico ad aggiustarmi la moto
Meccanico: non voglio cedere.
Tiro per conflitto semplice: il meccanico vince.
Mutante: vado per il conflitto esteso, la mia posta è convincere il meccanico ad aggiustarmi la moto.
Meccanico: uso l'abilità di resistenza
A questo punto si sono succeduti una serie di tiri di dado in cui però sembrava semplicemente un tiro continuo a convincere e resistere, senza aggiungere nulla alla narrazione.

non vedo il senso di escalare qui... escalare vuol dire tentare il tutto per tutto a rischio della propria vita, si usa in un confronto determinante...

Fealoro ha scritto:
Il problema era sulle poste in gioco che non spingevano a variare il rilancio, oppure c'e' qualcos'altro?

Una domanda a lato. Forse la confusione tra task e conflict nasce quando per tirare su una conflict si usa una singola abilità, come se si trattasse di una task resolution?

CENTRO IN PIENO! Per entrambe le domande.
Le poste erano abbastanza banali. Se poni una posta banale è logico che il conflitto sia banale. I conflitti devono essere interessanti, l'impegno che ci metti li rende tali. L'unica è provare e riprovare, proporre solo conflitti che coinvolgano i personaggi, laddove non serve all'avanzamento della trama che una situazione sfoci in un conflitto, lasciate perdere. Ma questo sul manuale non c'è scritto? Devo rileggerlo....

E sì, decisamente, se giochi la conflict resolution come se fosse task, ti stai dando la zappa sui piedi. Per il motivo sopra citato. Un task è una questione di un attimo, mentre un conflict è una scena intera. Se una scena non è divertente, vuol dire che non andava introdotta sin dal principio. Questa discriminazione aiuta anche a rendere densa e avvincente l'avventura.
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Re: A ME L'AMBIENTAZIONE PIACE

Messaggio Da Antonio il Gio Ago 06, 2009 9:42 pm

sono tanto contento che sabato inizia UR

il forum è fonte di incomprensioni e perdite di tempo Razz Very Happy

e poi a UR si gioca tutto il giorno!!!!!

ma vi rendete conto dalla mattina fino a mezzanotte!!!!!!

ma io vi adoro!!!!! vi adoro tantissimo!!!! quaso come il gelato al pistacchio con sopra la panna Razz Very Happy:D:D:D:D:D:D:D:D
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Re: A ME L'AMBIENTAZIONE PIACE

Messaggio Da Whitedreamer il Ven Ago 07, 2009 12:50 am

CENTRO IN PIENO! Per entrambe le domande.
Le poste erano abbastanza banali. Se poni una posta banale è logico che il conflitto sia banale. I conflitti devono essere interessanti, l'impegno che ci metti li rende tali. L'unica è provare e riprovare, proporre solo conflitti che coinvolgano i personaggi, laddove non serve all'avanzamento della trama che una situazione sfoci in un conflitto, lasciate perdere. Ma questo sul manuale non c'è scritto? Devo rileggerlo....

E sì, decisamente, se giochi la conflict resolution come se fosse task, ti stai dando la zappa sui piedi. Per il motivo sopra citato. Un task è una questione di un attimo, mentre un conflict è una scena intera. Se una scena non è divertente, vuol dire che non andava introdotta sin dal principio. Questa discriminazione aiuta anche a rendere densa e avvincente l'avventura.

in soldoni dipende tutto dal giocatore...
se sul manuale di MDT c'è scritto che l'interpretazione viene prima di tutto e tu lo ignori...

o se ignori il fatto che se nel solar system proponi conflitti banali e diventa banale la scena...

mi sembra che siamo sullo stesso livello... una cosa non funziona perché si ignora o perché i giocatori non la giocano come è prevista, che poi giocarla in un modo o nell'altro diverta o meno è un altro paio di maniche
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Re: A ME L'AMBIENTAZIONE PIACE

Messaggio Da Antonio il Ven Ago 07, 2009 6:12 am

c'è molto casino in questa pagina

io cercherei di dividere ue cose:

- cose che piacciono/non piacciono di vampiri perché stimolano/nn stimolano la riuscita dell'atmosfera che il gioco mi propone (nel caso specificare anche quale)

- system0 , regola zero, tutto zero (su questo se qualcuno lo vuole posso dare il link ad un famoso rant....e ad una discussione ... io me lo sono riletto e non saprei proprio dirlo in altro modo)

il fatto che siano due punti intrinsechi in vampiri non fa altro che mischiare le carte in tavola, ma se non li si distingue un attimo si rischia di parlare del sesso degli angeli

ad esempio:

in ogni caso mi sembra logico che un master se gli piace l'azione del suo giocatore (anche a scapito di quello che ha progettato) gli lasci proseguire senza tirare alcunchè.....semplicemente se mi racconti una balla fatta bene x me è sufficente

questa frase (soprattutto per come è scritta) non esiste senza system 0. mi serve come esempio per capire che ci sono veramente i due punti nella discussione e vanno un attimo divisi
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Re: A ME L'AMBIENTAZIONE PIACE

Messaggio Da Leandro il Ven Ago 07, 2009 6:30 am

Suna ha scritto:Se giochi così il Solar System, meriti di non divertirti Razz

(fuggendo sempre più lontano con Rolemaster...) Uh! Ma è un gioco di nuova concezione Solar system o no? Ma le risposte non sono tutte nel manuale? Come è possibile che giocando quello che c'è scritto ci sia un poblema del genere? Suicidio!

Ok dividiamo se volete però io voglio sapere perché è stato possibile giocare a Solar System come l'abbiamo giocato anche se non dovrebbe essere? Dove abbiamo sbagliato e dove è scritto nel manuale che abbiamo sbagliato? Grazie

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Re: A ME L'AMBIENTAZIONE PIACE

Messaggio Da Antonio il Ven Ago 07, 2009 7:36 am

Leandro ha scritto:
Suna ha scritto:Se giochi così il Solar System, meriti di non divertirti Razz

(fuggendo sempre più lontano con Rolemaster...) Uh! Ma è un gioco di nuova concezione Solar system o no? Ma le risposte non sono tutte nel manuale? Come è possibile che giocando quello che c'è scritto ci sia un poblema del genere? Suicidio!

sinceramente l'idea che ho avuto leggendo gli esempi di Fealoro non mi ha dato l'idea del "giocato come scritto nel manuale"

è un po' come quelli che giocanbo a cani e dicono che è uguale e poi scopri che non hanno usato neanche la metà del sistema di cani


Ok dividiamo se volete però io voglio sapere perché è stato possibile giocare a Solar System come l'abbiamo giocato anche se non dovrebbe essere? Dove abbiamo sbagliato e dove è scritto nel manuale che abbiamo sbagliato? Grazie

well

nel manuale del solar system ci sono tutte le regole e vanno tutte rispettate. a UR lo porto e semmai lo vediamo insieme.

genericamente io credo (ma si dovrebbe avere un actual play molto preciso) che non abbiate scelto bene le poste

nel manuale si specifica bene (vado a braccio che non ce l'ho sotto mano) che in un conflitto ci deve essere una posta ben precisa che sia di interesse per i due contendenti
questo significa che se tiri su una cosa che non ti interessa molto manca il pepe nel conflitto e perdi l'interesse (non è come a vampiri "dai su fammi sto tiro e vediamo... tanto so già se ci riesci o no")

inoltre nei conflitti estesi ogni tiro va narrato. in qualche modo devi aggiungere qualcosa all'azione precedente. cioé devi avere l'idea di aver cambiato un po' le carte in tavola altrimenti è sempre la stessa zuppa

secondo me un problema può essere quello che "qualsiasi regola non vincolata a meccaniche di tiro non è una regola ma un consiglio"

no, il gioco NW dovrebbe, secondo me, essere letto come una bibbia la prima volta e giocato allo stesso modo. ogni singola riga non è un consiglio o un esempio, ma un assioma e un postulato imprescindibile.

così si può capirlo veramente e apprezzarlo/disprezzarlo come si vuole

Ps io cmq il solar l'ho solo letto e quindi alla fin fine non so bene come possa essere. mi da l'idea di essere molto facilmente fraintendibile poiché simile agli schematismi tradizionali (questo è un suo pregio per essere di passaggio ma un suo difetto)

mi pare che Fealoro abbia fatto un pbf su gentechegioca .... come sta andando??????


PS la questione del dividere nasce dal fatto che Suna è partito da un'analisi dei problermi di meccaniche di vampiri (vedi umanità) e poi si è passati alla regola zero... ma se gioco con regola zero allora non ha molto senso parlare delle meccaniche di vampiri perché regola zero mi dice che me ne posso pure fottere delle meccaniche se mi piace di più Razz Very Happy
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Re: A ME L'AMBIENTAZIONE PIACE

Messaggio Da Suna il Ven Ago 07, 2009 7:38 am

A questo ti ho già risposto, Leandro. Leggi i post Razz

@Whitedreamer: è chiaro che il gioco non si gioca da solo!

A domani a tuttiiiiii!!

PS: Rafu, Antonio e Lapo sono molto più ferrati di me sulla teoria, quindi fate le domande a loro neh!!
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Re: A ME L'AMBIENTAZIONE PIACE

Messaggio Da Antonio il Ven Ago 07, 2009 7:45 am

Suna ha scritto:
PS: Rafu, Antonio e Lapo sono molto più ferrati di me sulla teoria, quindi fate le domande a loro neh!!

maledetto scarica barile! Evil or Very Mad
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Re: A ME L'AMBIENTAZIONE PIACE

Messaggio Da Suna il Ven Ago 07, 2009 7:58 am

Wahahahaahha!
Tanto lo so che anch'io verrò assalito dai confutatori ç___ç

A proposito, gente, vi paleso un mio dubbio. In questo thread leggo più voglia di confutare la validità dei giochi NW che non un genuino desiderio di capirli. Lo vedo da come ci si appiglia ai dettagli di quello che Antonio e io diciamo, cercando le incoerenze nei nostri ragionamenti, ecc.
E' un'impressione sbagliata, vero?
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Messaggio Da Fealoro il Ven Ago 07, 2009 8:35 am

Il problema dei fraintendimenti è sempre presente in un forum.

Vi prego di tenere presente che le domande fatte sono genuine proprio perché la sola spiegazione non è sufficiente, genera sempre dei dubbi. Poi più che confutare i giochi NW (non c'e' nulla da confutare in un gioco, si gioca e basta) sono magari le posizioni personali che si cerca di capire o precisare.

E viceversa che certe cose non si riescono a spiegare così bene a parole su un forum., che sono sempre fraintendibili, e quindi di non andare proprio a cavillare sulle singole questioni.

Io credo che a questo punto non resti che attendere domani e cominciare a giocare, lasciando perdere le supposizioni su chi e su come si sbaglia.


EDIT. PS. Una cosa mio è venuta in mente. Non facciamo di tutta l'erba un fascio. Con SS abbiamo avuto questo genre di problemi. Non è detto che lo potremmo avere anche con altri giochi, anzi! Le regole e il loro focus cambiano moltissimo da un gioco all'altro, secondo me, e quindi se vogliamo fare un discorso generale non attacchiamoci al singolo esempio (sia per criticarlo che per sostenerlo)
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Messaggio Da Argaille il Ven Ago 07, 2009 11:54 am

sono d'accordo, io son pronto a lanciarmi ad Annalise..... son 3-4 giorni che penso alla personalità del mio pg XD (a meno che antonio nn abbia fatto pg precotti...ma da quello che ho capito nn servono in un gioco così...).
una cosa che nn ho capito leggendo le vostre impressioni.... ma x voi quella che chiamate "regola0" (che mi pare sia il rimuovere le regole e i tiri che da master ritieni inutili) è un bene o un male? perchè a me sembra abbastanza positiva.... a domani (nn vedo l'ora Laughing )

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Messaggio Da Suna il Ven Ago 07, 2009 12:01 pm

è IL male, il responsabile della maggior parte dei problemi dei giochi di ruolo degli anni novanta.
1) significa che le regole non funzionano. Se funzionassero, non ci sarebbe il bisogno di ignorarle.
2) danno al master l'ultima parola su tutto, per cui la storia la fa lui da solo, e se i personaggi vogliono deviare, lui può barare per riportarli sui suoi binari (si chiama railroading questa pratica).
Il problema è che quei giochi senza regola0 non funzionano. I giochi new wave giocati con la regola0, in compenso non funzionano.

PS: non arrivare già preparato con delle idee, tanto si concorda tutti insieme al tavolo sul momento Smile

A domani!!!
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Messaggio Da Antonio il Ven Ago 07, 2009 12:14 pm

Argaille ha scritto:sono d'accordo, io son pronto a lanciarmi ad Annalise..... son 3-4 giorni che penso alla personalità del mio pg XD (a meno che antonio nn abbia fatto pg precotti...ma da quello che ho capito nn servono in un gioco così...).

l'importante è che tu sia pronto a cambiarla eventualemnte. la creazione evoluzione del pg dovrebbe essere molto in itinere per come ho capito il gioco Smile

Ps niente pg precotti e niente ambientazione pronta.
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Messaggio Da Leandro il Ven Ago 07, 2009 12:30 pm

Suna ha scritto:A questo ti ho già risposto, Leandro. Leggi i post Razz

I post tuoi come di tutti li leggo, per questo sto fuggendo con Rolemaster sotto braccio dopo aver conquistato la Potemkin!

La prima cosa che mi sta a quore dire è che l'avatar di Antonio è fichissimo!

Secondo...Suna una cosa o è o non è. Non può essere a volte e non essere altre volte.
Parto dal presupposto che Fealoro ha capito quello che c'è scritto in Solar System.
Se ci è capitata una cosa coì vuol dire che il libro:
a - non è scritto bene
b - la regola della posta non è chiara in genere
c - altro
ma non che Fealoro non capisce cosa legge.

Allora io dico: per quanto la teoria sia chiara c'è un fattore umano: chi scrive, chi legge, chi gioca. Non stiamo parlando di scienza.
Non dimentichiamo ciò.
Il fatto che come giocare, ovvero come va applicata sta teoria, sia chiara in pratica ad un gruppo ristretto di persone vorrà pur dire che c'è qualcosa che non è chiaro e che rende difficile la sua applicazione. Tanto che la teroria cambia a seconda delle cappelle che ci si trova dentro.

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Messaggio Da Suna il Ven Ago 07, 2009 12:35 pm

Leandro ha scritto:
La prima cosa che mi sta a quore dire è che l'avatar di Antonio è fichissimo!

ODDIO!! "a quore" !!!!
E' ovvio che c'è un fattore umano, ma quel fattore per divertirsi deve capire come si gioca. Non so quanto male o bene sia scritto il manuale, ma se ti dice "crea conflitti interessanti" e create quelli citati nella pagina precedente del thread, non mi sembra colpa del manuale, nè di chissà quale teoria.
Se fai scene pallose anche in un gioco vecchio stile non ti diverti.
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Messaggio Da Antonio il Ven Ago 07, 2009 12:46 pm

Leandro ha scritto:ma non che Fealoro non capisce cosa legge.


ma invece partiamo da questo presupposto (uno con un gattone pazzo in avatar come può darvi fiducia Razz Very Happy)

io l'80% delle cose che non mi tornavano di cani erano perché non avevo letto il manuale per bene o non ero stato attento ad alcune parti

poi ce né ancora un 20% che non mi tornano ma credo che un buon "corso Moreno frusta e coltello" mi farà notare letture errate anche in quei casi

poi io non vado a dire che il regolamento di cani è scritto da dio (io lo trovo perfetto, ma scritto volutamente maluccio) però per adesso gli errori e le disfunzioni nel gioco sono sempre riuscito a riportarle ad un problema di non uso di alcune regole

Ps le regole di un gdr non sono, fortunatamente, chiare come quelle del risiko ma ci sono! di di sì o tira i dadi è una regola di cani e non può essere ignorata (molti la usano anche nei tradizionali, ma non tutti e non mi pare sia esplicita nel manuale)

PPS grazie per i complmenti... anche io adoro guardarmi... per questo sogno lo specchio sul soffitto... e per tanti altri motivi (anche alcuni lasombra erano pieni di specchi in casa, inizio a pensare che fosse per questo che erano il mio clan preferito... no no, mi piacevano perché erano stronzi Very Happy)
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Messaggio Da Leandro il Ven Ago 07, 2009 12:48 pm

Mi tocca rivelarti che ho fatto a posta...

Suna hai perso ammettilo! Non girarci intorno! Lo dico di quore...
PERSO! PERSO! PERSO! PERSO! Smile

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Messaggio Da Fealoro il Ven Ago 07, 2009 12:49 pm

Non riesco bene a capire. Cos'e' che non era interessante in quei conflitti, la posta o come si sono svolti i conflitti?

Voglio dire, sul momento le due poste messe in gioco sembravano interessanti. Il problema, mi pare, è nato proprio al momento dei vari 'rilanci', per cui non è venuta fuori una sola idea interessante.

Perchè non è venuta fuori? cosa avremmo dovuto fare?

(non sono domande retoriche)


edit: Leandro a questo punto non ti seguo più neppure io...
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Re: A ME L'AMBIENTAZIONE PIACE

Messaggio Da Leandro il Ven Ago 07, 2009 12:51 pm

QUORE! PERSO! QUORE! PERSO! (li)QUORE! GRANDE CHTULHU! arggggggggggggggh!

P.S:Ok poi cancello i deliri

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Messaggio Da Suna il Ven Ago 07, 2009 1:04 pm

Fealoro ha scritto:Non riesco bene a capire. Cos'e' che non era interessante in quei conflitti, la posta o come si sono svolti i conflitti?

Voglio dire, sul momento le due poste messe in gioco sembravano interessanti. Il problema, mi pare, è nato proprio al momento dei vari 'rilanci', per cui non è venuta fuori una sola idea interessante.

Perchè non è venuta fuori? cosa avremmo dovuto fare?

(non sono domande retoriche)


edit: Leandro a questo punto non ti seguo più neppure io...

MMmmh. Ne parliamo manuale alla mano?
Perché io al momento non l'ho con me. Se ricordo bene, i rilanci erano intesi per quei conflitti dove intendi giocarti il tutto per tutto, rischiando anche la tua vita.

Per quanto riguarda le poste, non so, mi sembrano poco incisive (non tanto la gara quanto piuttosto il convincere quel PNG). Poi avrei bisogno di rileggere il vostro actual play. Non so, nel sistema a task resolution i tiri di dado sono riferiti a singole azioni, quindi se ne fanno più di un sistema a conflict resolution. Pensa anche nei giochi anni '90 a quanti combattimenti fai. Ogni combattimento è una scena e tendenzialmente una conflict resolution. Non ne fai molti in ogni sessione, no? E questo perché sono intensi solo se non esageri, nel qual caso finiscono col diventare noiosi.
Pensa alla conflict resolution come a dei combattimenti. Cerchi di farli entusiasmanti, li fai quando serve davvero. Per convincere una persona, dipende dalle regole del sistema ma se non è importante che i personaggi possano fallire nel loro intento, io non introdurrei un conflitto...
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Suna

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Re: A ME L'AMBIENTAZIONE PIACE

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