Bliss Stage

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Re: Bliss Stage

Messaggio Da Leandro il Mar Feb 12, 2013 4:41 pm

...però il cavallo l'avevano avuto e l'hanno estinto.

Secondo me una tecnologia aliena è per definizione difficile, ciò perché è non umana (altrimenti non sarebbe più una tecnologia aliena, ma una tecnologia che già conosci quindi, anche, umana) e la cosa mi sembra talmente ovvia da capire che non vedo dove stia il busillis come direbbe Totò.

che sia poi stata decodificata da adolescenti ci sta, ma non è la cosa che mi aspetterei. Tutto qua.

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Re: Bliss Stage

Messaggio Da dairon il Mar Feb 12, 2013 5:30 pm

Leandro ha scritto:...però il cavallo l'avevano avuto e l'hanno estinto.

Beh, non è detto. Equus Ferus era 15.000 anni fa specie ampiamente diffusa nell'area paleartica e neoartica, ma la sua grande estinzione attorno ai 9.000 anni fa è stata in tutta questa area! Solo che non è stata completa da questa parte dello stretto di Bering, nondimeno era specie rara e lo rimase finché fu reintrodotto come addomesticato nelle varie zone (per esempio, non mi stupirei che fosse stato estinto in Gran Bretagna e poi reintrodotto "con la sella"). Immagino la zona dove sia sopravvissuto sia l'eurasia centrale, la fascia della steppa.
Ora: è verissimo che viene da pensare alla più o meno coeva estinzione di quasi tutta l'altra megafauna americana di sicura causa antropica (anche se credo che se l'estinzione del cavallo americano sia così tarda, con le ultime ricostruzioni, sia possibile una certa discrepanza con quella, diciamo, del megabradipo mangiato "appena arrivati"). Però il fatto che, a differenza del resto della megafauna eurasiatica che -mi pare- si sia estinta o quasi in epoche molto diverse, il cavallo eurasiatico si sia estinto in un periodo specifico e coevo a quello che vide la quasi estinzione della stessa specie in una zona unita solo da un bioma simile, penso implichi che possa essere stato largamente vittima del clima in cambiamento più che unicamente degli appetiti americani; il cavallo nostrano certamente ci conosceva e temeva* e le popolazioni homo sapiens separate dagli oceani non potevano comunque comunicarsi tecniche di caccia.

*=la coevoluzione è la ragione principale per cui fino a boh, 100-150 anni fa la megafauna selvatica era una specialità africana, in minor misura eurasiatica.

Secondo me una tecnologia aliena è per definizione difficile,

Se stai dicendo che ti piace che nella fiction fantascientifica sia così, nulla da dire.

Se stai dicendo che una tecnologia venuta da creature di un altro mondo, e compresa senza interagire direttamente con loro, sia di difficile comprensione... scusa, ma ti stai contraddicendo, visto che hai appena detto che per te la ridomesticazione del cavallo non è stata "difficile".

A me pare non esistano esempi concreti di una tecnologia "compiuta" acquisita in sette anni, ma non mi pare manchino esempi di tecnologia aliena, così definita, totalmente acquisita nell'arco di un paio di generazioni (penso più che altro alla lavorazione dei metalli, più che altro perché il ferro battuto è bene o male la stessa cosa, l'allevamento del cavallo non necessariamente si sviluppa negli stessi modi).

E insomma, se i babbuini riescono a tramandarsi come aprire le porte di generazione in generazione (e sicuramente gli alieni homo sapiens sudafricani non gliel'hanno voluto insegnare)... forse noi non potremmo trovare l'astronave e metterci un virus col Mac, ma non credo dovremmo attendere millenni per capirci qualcosa.

che sia poi stata decodificata da adolescenti ci sta, ma non è la cosa che mi aspetterei. Tutto qua.

Sicuramente in questo caso prima viene il setting drammatico che l'ipotesi para-scientifica, nessuno lo nega. Il fatto è che se implichi degli adulti per la macchina retro-ingegnerizzata, non so come potresti tirar fuori il gioco. O forse, brutalmente, trovo più realistico BS dove c'è la (forse) complicata macchina aliena e (forse) il cervellone di 16 anni che l'ha costruita tipo l'Arcadia in Herlock, che la classica mega azienda-arma che ha il budget pari al PIL cinese ma dove http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/ThereAreNoTherapists Shocked

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Re: Bliss Stage

Messaggio Da Leandro il Gio Feb 14, 2013 4:46 pm

Ma scusa un attimo,

è antropologicamente dimostrato che la razza umana si sviluppa allo stesso modo nelle diverse zone del mondo (se vista in maniera macroscopica intendo).
Di solito è riportato l'esempio che gli Egiziani ed i Maya non si conoscono, ma hanno tutte e due le piramidi.
Quindi se uno è capace di addomesticare un cavallo in una zona del mondo, lo sarà anche un altro in un'altra zona anche senza averlo imparato dal precedente (ma magari in epoche diverse).
Questo perché si deriva da un ceppo comune (bene o male)
Cosa abbia però da spartire un umano con un alieno non lo so, mi verrebbe da dire logicamente niente, non è che a me piace solo di più così.

Detto questo l'amico del Capitano Harlock, che è il motore dell'arcadia e mi pare si chiami Toshiro, non aveva 16 anni. Li aveva Masai, forse anche meno, a cui è stato donato il vestito e la pistola di guerriero spaziale di Toshiro

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Re: Bliss Stage

Messaggio Da dairon il Gio Feb 14, 2013 6:21 pm

Ma scusa un attimo,

è antropologicamente dimostrato che la razza umana si sviluppa allo stesso modo nelle diverse zone del mondo (se vista in maniera macroscopica intendo).

L'antropologia non credo sia una scienza predittiva, ma comunque... non penso proprio. Forse su Civilization.

Se così fosse, i Maya per esempio avrebbero usato le città come noi: invece sostanzialmente non costruivano città, ma solo un centro sacrale/mercantile e per il resto erano "villaggi suburbani" (non proprio vicinissimo, mi pare entro gli 8 km dal centro, tutto a piedi). E divennero almeno col tempo abbastanza belligeranti.
Se così fosse, l'aratro di ferro che rivolta il terreno non avrebbe atteso mille anni per passare dalla Cina all'Europa - preciso che tale design, che tecnicamente non richiede nulla che non avessimo sul Mediterraneo, dà solo vantaggi, e ricordo che le idee e le tecnologie passavano attraverso l'Asia centrale (da dove abbiamo preso il maiale?).
Un esempio ancora più estremo è Tihuanaco che, se non ricordo male, pare fosse una città dallo scopo più alieno a noi eurasiatici immaginabile, visto che sembra non sorgesse per effettuare scambi. Sono sinceramente convinto che sia immensamente più facile pensare ad una specie aliena insettoide intelligente che a noi che costruiamo una città senza un mercato. Eppure!

Non dimentichiamoci ovviamente anche tutti gli esempi di tecnologia perduta tra un secolo e l'altro, tipo il calcestruzzo di cemento da noi; ma soprattuto che ben poco di quanto abbiamo come scelta condivisa... antropologica è automatico (è automatico che ci siamo ispirati come forme di governo per una buona metà ad una società di duemila anni fa con tecnologie differenti, omosessualità diffusa se non dominante e che conosciamo quasi solo tramite alcuni testi fortunosamente tramandati? Davvero?).

E guarda che io di base sono un determinista storico (infatti potevo anche dire "sto cazzo, la ruota in America?", ma ho cercato esempi dove le condizioni di partenza erano "identiche"). Ma che siamo destinati a fare certe scelte e siamo in grado di capire sicuramente certe tecnologie, proprio non vedo come credervi.
Oggidì non sappiamo ancora con precisione, credo, come funzionassero nei dettagli le infrastrutture di collegamento incaiche (roba al cui confronto Roma era easy mode). Perché non abbiamo usato ponti sospesi fino al milleottocento? Non penso perché sulle Alpi non crescessero vegetali adatti.

La piramide è un non esempio: è la forma "naturale" quando vuoi costruire qualcosa di massiccio e alto, a meno di non possedere ingegneria avanzata. Vi sono innumerevoli esempi di società che avrebbero potuto benissimo costruirne e non l'hanno fatto, del resto (per esempio, non so, noi italiani?).
Praticamente, è come implicare che la strada in un insediamento di mattoni ad alta densità sia uno sviluppo mentale di homo sapiens quando non semplicemente una palese soluzione ingegneristica più efficiente... infatti a Catal Huyuk inizialmente non l'avevano, e usavano i tetti!

Cosa abbia però da spartire un umano con un alieno non lo so, mi verrebbe da dire logicamente niente, non è che a me piace solo di più così.

La provenienza dell'oggetto retroingenerizzato è indifferente, penso. Per un discendente della civiltà dei tumuli di Cahokia il cavallo poteva benissimo provenire da un varco temporale che aveva trasportato una mandria dal 2013 al 1513, i problemi sarebbero stati identici.
Ti faccio un esempio più estremo. Se fosse caduto un pezzo di UFO in ferro al posto di una meteora tra i primi siderurghi, sarebbe cambiato qualcosa, posto che palesemente non avrebbero potuto retroingnerizzare l'oggetto (oddio, magari se era un succhiello, d'accordo)?
Quel che sto dicendo è che per una tecnica appresa autonomamente tramite meri artefatti la civilità di origine mi sembra indifferente: l'importante è com'è l'oggetto in sé e la società che lo prende in mano. Che arrivi dallo spagnolo con la sifilide o dall'alieno di Giacobbo cambia poco, a parte forse se è medicina o biologia.

(biologia che almeno per quanto riguarda i sogni, in Bliss Stage, non sembra essere un vero ostacolo)

Detto questo l'amico del Capitano Harlock, che è il motore dell'arcadia e mi pare si chiami Toshiro, non aveva 16 anni.

Il che è abbastanza ininfluente nel costruire fai-da-te una nave spaziale, a mio avviso Razz (cioè, non trovavo meno ridicola quella cosa se ne aveva sedici, sarò franco)

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