Introduzione alla teoria Forgista

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Introduzione alla teoria Forgista

Messaggio Da Leandro il Dom Giu 07, 2009 2:59 pm

Partendo dall'assunto che non tutti hanno voglia di leggersi forum in inglese e che non è semplice autointrodursi a delle faccende, di qualsiasi tipo esse siano, cominciando a legger da metà di un forum, ho deciso di usare questo spazio per presentare, o meglio commentare, la teoria di Ron Edwards secondo il suo articolo "GNS and Other matter of Role-Playing theory" che si può trovare tra gli articoli di The Forge.
Chiaramente mi aspetto il vostro aiuto.
Premetto che non è mia intenzione fare una traduzione passo passo di quanto nell'articolo, ma di proporre e commentare i punti salienti, o che a mio avviso lo sono, così da creare una coscienza comune di quanto in discussione.
Spero la cosa sia gradita.

P.S: nel commentare tradurrò le definizioni presenti nell'articolo, ma indicherò sempre la definizione in inglese poichè ritengo possa essere utile nel caso si voglia andare a legger altri forum.
Non so se esistono già delle traduzioni standard, se esistono e le conoscete fatemelo presente che vedo di adattarmi.

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REGOLE DELLA PRESENTE DISCUSSIONE

Presupposto:
i giocatori che parteciperanno a UR prossima sono per la maggior parte del tutto a digiuno della teoria forgista.
Ciò è ritenuto un grave limite poichè, senza volerne sindacare la correttezza o l'incorrettezza, questa presenta un mezzo interpretativo del gioco di ruolo. Avere delle basi in comune di discussione è perciò fondamentale per potere andare "oltre" alla banale sessione di gioco.
Si è valutato come limite delle precedentii UR la mancanza di una discussione tra giocatori e master sui motivi che spingono a fare un determinato gioco-avventura o proporre un regolamento, motivi che molto spesso non sono banali.
La teoria forgista si presenta inoltre come ultimo "ritrovato" dei gdr attuali e con la speranza di avere una buona offerta di giochi forgisti si ritiene che i giocatori debbano sapere di cosa si parla per poterne apprezzare, oppure no, le motivazioni, al di là del divertimento o meno che otterranno da esso.
Il tentativo è quindi gdr-culturale e non altro. NON E' UNA SFIDA A CHI HA RAGIONE O TORTO.
Infine va riconosciuto il grande merito a Suna di averci introdotto e presentato i giochi indie nelle passate UR.
(Dopotutto...conosciamo i ns. polli Laughing ).
La speranza è quella di fare sempre meglio.

Dichiarazione d'intento sulla discussione:

1- il presente tread ha lo scopo di presentare la teoria di RE senza sollevare né critiche né plausi per questo c'è già la discussione "critiche alla teoria forista", rimandare ad essa ogni volta che si desidera aprire un contraddittorio
2- il sottoscritto non è contro ed in ogni caso non ha intenzione di dimostrare quì la falsità (o la veridicità) delle teorie di RE, ma solo presentarle e commentarle né in un senso positivo né in un senso negativo è quindi gradito l'uso del secondo me (esempio: "mi verrebbe da dire che il ferro cade più velocemente di una piuma" non vuol dire che Galileo è un idiota)
4-è ben accetto ogni approfondimento che aiuti a capire meglio la teoria presentata (ma come già detto seppur è accettabile la proposta di un contraddittorio, ma non è accettato il suo sviluppo).
3- attenersi al punto della teoria che si sta trattando senza aprire altri fronti che creano solo confusione.
Esempio: se siamo nel capitolo dell'Introduzione non parlare di argomenti trattati in altri capitoli, ma restare sulle faccende esposte nel presente
5- è accettabile che un non esperto presenti concetti non pertinenti, ma è inaccettabile che lo faccia un esperto
Per inciso i rapporti sociali non sono oggetto della teoria di RE, ma solo i giochi di ruolo, come lui stesso dice:
(prime righe del capitolo2 -GNS) "Restiamo attaccati (nota dello scrivente:nella discussione) al gioco di ruolo di per se stesso.(Tutti i problemi sociali sono veri, ad esempio "Gioco per stare assieme ai miei amici" ma non sono oggetto della discussione)"
6- trattandosi di una teoria non introdurre, a supporto delle proprie tesi, concetti prima che lo siano stati definiti
Per inciso Drift non è definito nell'introduzione quindi il suo uso è non consentito sino alla sua definizione.

Obblighi di leggibilità:
Poichè la discussione ha intento formativo e si deve poter cominciare a leggere con leggerezza anche se è già avviata o addirittura finita, attenetevi a quanto di seguito

1- i post devono di dimensione contenuta. La maggioranza dello spazio deve essere dedicata alla presentazione della teoria. Come regola generale un post deve essere non più lungo di metà lunghezza in più a quella dell'avatar. Nella schermata si devono sempre poter leggere (o esser presenti) almeno due post.
2- le citazioni dei post precedenti devono essere parche. Non citare tutto un post. E' preferibile dire: per quanto dice...
3- le citazioni di altri forum/articoli/discussioni devono essere riassunte e commentate, ma non incollate. Se lo ritenete necessario mettete un link.
4- ripeto: è di interesse il concetto e l'approfondimento TEORICO e non la contraddizione. Se aprite una contraddizione ditelo e rimandate alla discussione "Critiche" o apritene una, fate come volete, ma non sporcate il presente

Infine:
il sottoscritto è moderatore della presente discussione e peserà i post che sono quì scritti e li segherà a dovere se non rispettano i punti di cui sopra
Non censurerò mai le opinioni, ma sfoltirò le lunghezze e le non pertinenze.
Non lo desidero fare, ma lo farò, in ossequio alla già detta pertinenza e leggibilità.

Grazie della collaborazione e scusate per il post antidemocaratico ed ahimé eccessivamente lungo[size=7[/size]


Ultima modifica di Leandro il Sab Giu 13, 2009 1:26 pm, modificato 5 volte (Motivazione : Unito i post per fare chiarezza, come richiesto da Leandro (che non sa usare i potenti strumenti a disposizione AHAHAHAH) (O forse semplicemnete non si vuole sbattere quando c'è qualcuno che lo fa per te...))

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Re: Introduzione alla teoria Forgista

Messaggio Da Leandro il Dom Giu 07, 2009 3:05 pm

L'articolo è diviso nei seguenti capitoli:

1 - Esplorazione (Exploration)
2 - GNS
3 - Atteggiamento (Stance)
4 - Basi di una progettazione di un Gioco di Ruolo (Role-Playng Design)
5 - Progetto di un Gioco di Ruolo e sua coerenza
6 - Gioco effettivo

i 6 capitoli sono preceduti da una Introduzione. Partirò proprio da quella.

Un primo commento generale è che l'articolo è ben scritto ed argomentato, quasi con un approccio "scientifico". Si vede che Ron Edwards non è uno sprovveduto e che ha accumulato una certa esperienza di gioco. La cosa è confortante...l'impressione è che non si andrà incontro a solo delle opinioni, ma a qualcosa di lungamente ragionato.


Ultima modifica di Leandro il Dom Giu 07, 2009 5:06 pm, modificato 1 volta

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Re: Introduzione alla teoria Forgista

Messaggio Da Leandro il Dom Giu 07, 2009 3:21 pm

Introduzione:
(clicca qui per link a Introduzione originale in Inglese)

la prima frase a colpirmi nell'introduzione è proprio la prima

RE (che sta per Ron Edwards da ora in poi) dichiara:
"La mia ovvia osservazione sui giochi di ruolo è che molti partecipanti non si divertono troppo"

più che ci penso , per la mia esperienza, mi verrebbe da dire l'esatto contrario. I giocatori sono per lo più entusiasti e dei nerds. Scarsamente portati al conoscere altro.
Invece è vero che i gdr o si amano o si odiano. La dichiarazione di RE è quindi interessante per quanti di noi entusiasti hanno avuto degli amici ai quali han presentato i gdr e che non si sono appassionati a questi per niente...credo ciascuno di noi abbia provato questa esperienza!

Mi piace riformulare la dichiarazione in "perchè c'è gente che non si diverte coi gdr?"

E' vero che poi RE dice
"se siete entusiastidei vs. giochi, questo articolo non è indirizzato a voi"
Dopotutto ha ragione...Pare che RE non voglia mettersi in contrasto con quanto fatto prima, ma primariamente offrire un mezzo interpretativo dei gdr formalizzato e con delle definizioni sulle quali discutere.
Invece leggendo i forum forgisti la prima impressione è quella di aperta contestazione del prima.


Ultima modifica di Leandro il Mer Giu 17, 2009 8:28 pm, modificato 5 volte

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Re: Introduzione alla teoria Forgista

Messaggio Da Leandro il Ven Giu 12, 2009 6:30 am

Per quanto riguarda il fatto che molti giocatori non si divertano, ritengo che sia centrante con l'idea di RE il seguente esempio:

Giochi: Rolemaster; Gurps
Partecipanti al gioco: Fealoro (Master) ; Leandro (Giocatore)

Fealoro e Leandro si conoscono da anni, anno gli stessi interessi di gioco ed hanno un buon rapporto personale, quindi il giudizio sui giochi non è condizionato da elementi esterni al gioco stesso.

Giudizio di Fealoro: Gurps eccezzionale; Rolemaster bello, ma troppo complicato
Giudizio di Leandro: Gurps bello, ma piatto; Rolemaster eccezionale

Ne segue che giocando a Rolemaster solo Leandro sarà pienamente soddisfatto, ma non lo sarà Fealoro che dopo un po' tenderà a stancarsi ed a rifiutarsi di giocarlo, viceversa per Gurps.

Questa è una situazione che non ha soluzione e che contribuisce a creare la "stanchezza, l'amaro in bocca e la frustazione" di molti giocatori di cui parla RE nell'Introduzione.
A mio avviso RE con il suo lavoro si chiede: "come posso accontentare entrambi?" (ma non intesi come master e giocatori, ma intesi come partecipantia al gioco)


Ultima modifica di Leandro il Ven Giu 12, 2009 12:22 pm, modificato 1 volta

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Re: Introduzione alla teoria Forgista

Messaggio Da Leandro il Sab Giu 13, 2009 1:13 pm

Antonio ha scritto:trovare un gioco che vada bene ad entrambi

Bene, questa sarebbe la soluzione, tra due persone, ma anche tra gruppi diversi.
Ma come esplicare cosa ci va bene o non ci va bene? Dire piace/non piace non è sufficiente. E' perciò necessario costruire un linguaggio comune.
Difatti RE dice: "il mio obiettivo nello scrivere è quello di fornire un vocabolario ed una visione che consenta alle persone di articolare ciò che vogliono e per capire ciò che devono cercare, sia in riferimento altre persone sia alla progettazione del gioco (game design) per raggiungere i loro obiettivi.(nota dello scrivente: di gioco o nel gioco)"

E con ciò, se non c'é altro, direi di chiudere la parte di analisi dell'Introduzione.

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Re: Introduzione alla teoria Forgista

Messaggio Da Leandro il Mer Giu 17, 2009 8:11 pm

Passiamo al:

CAPITOLO 1: ESPLORAZIONE
(clicca qui per link a Capitolo 1 originale in Inglese)

Il primo capitolo, per la sua difficoltà formale, è molto importante da comprendere con precisione. E' un capitolo al quale prestare attenzione.

NB: da ora in poi i termini scritti con l'iniziale maiuscola sono definizioni


RE: "Quando una persona si dedica al gioco di ruolo, o si prepara a farlo, costui fa affidamento sull'immaginare e utilizzare i seguenti:

Personaggio (Character): una persona o entità immaginaria
Sistema (System): uno strumento che determina il verificarsi degli eventi di gioco
Scenario (Setting): dove si trova il Personaggio (Character) (in un luogo o all'interno di una storia, quindi nel suo senso più lato)
Situazione (Situation): difficoltà o circostanza incontrata dal Personaggio (Character)
Colore (Color): qualsiasi dettaglio, illustrazione, o sfumatura che genere l'atmosfera del gioco."


Continua RE con una definizione chiave: "il miglior termine per esprimere l'atto di immaginare gli elementi elencati, o probabilmente l'attenzione data agli elementi immaginati è Esplorazione (Exploration)"

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Re: Introduzione alla teoria Forgista

Messaggio Da Leandro il Sab Giu 27, 2009 6:59 pm

Continuiamo...

RE: "quando una persona percepisce assieme gli elementi (ovvero Carattere, Sistema, Scenario, Situazione, Colore) e comincia a considerare la loro Esplorazione, questi ha una reazione di interesse o disinteresse, approvazione o disapprovazione, di desiderio o di perdita di desiderio di giocare, questa reazione si chiama Premessa"

Questo concetto è fondamentale e permette di chiarire molti dei post contenuti nel forum e permette di dare un nome più preciso a dei "sentimenti" che si provano quando ci si avvicina ad un gioco.

Precisa difatti RE "Premessa l'insieme degli interessi della persona reale nel mondo reale che infondono e mantengono il desiderio di avere quell'esperienza (di gioco)"

Ad esempio quando il sottoscritto diceva:
"il desiderio di sopravvivenza che è alla base di Non Cedere al Sonno è per me più interessante dello sfondo filosofico/religioso di Cani nella Vigna" dovrebbe essere riformulato nella seguente maniera "la Premessa che è alla base di Non Cedere al Sonno è per me più interessante di quella di Cani nella Vigna"
Ovvero con il termine Premessa non si esprime ad esempiuo nessun giudizio sul regolamento (Sistema) o sulle atmosfere del gioco (Colore), ma semplicemente si esprime un interesse o un disinteresse generico sul gioco

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Re: Introduzione alla teoria Forgista

Messaggio Da Antonio il Sab Giu 27, 2009 7:14 pm

premetto che non ho letto l'articolo originale mi baso solo sul post precedente

Leandro ha scritto:
Ovvero con il termine Premessa non si esprime ad esempiuo nessun giudizio sul regolamento (Sistema) o sulle atmosfere del gioco (Colore), ma semplicemente si esprime un interesse o un disinteresse generico sul gioco

non capisco in che senso?

tu scrivi


Precisa difatti RE "Premessa l'insieme degli interessi della persona reale nel mondo reale che infondono e mantengono il desiderio di avere quell'esperienza (di gioco)"

come può la premessa essere svincolata dal sistema colore etc etc

io vedo il gioco come l'insieme di sistema colore setting carattere etc etc non riesco a svincolare nessuno di questi aspetti Question
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Re: Introduzione alla teoria Forgista

Messaggio Da Leandro il Dom Giu 28, 2009 2:56 pm

Quello che dice Antonio è in effetti il punto problematico della definizione di Premessa, che potrei avere mal interpretato, anche perchè lo stesso RE non è chiarissimo.
Per questo all'inzio dicevo che questa parte è formalmente non banale.
In effetti sarebbe interessante che ognuno di voi dica cosa ne pensa su questo punto ovvero portando esempi.

In effetti, a mio avviso, Premessa non è slegato dagli elementi da Esplorare (Carattere, Sistema, Colore e così via), ma non necessariamente esprime un giudizio "di gioco" sugli Elementi stessi.

Esempi:

"Io non gioco giochi western" è un problema di Premessa rispetto all'Esplorazione dello Scenario, ciò non vuol dire che lo Scenario nel gioco sia mal espresso, ma semplicemente che al giocatore, nel senso di persona non interessa quel tipo di ambientazione

dire invece

"Io non gioco giochi come Vampiri, ma solo giochi come Cani nella Vigna", chiaramente si parla di Esplorazione del Sistema.
E' però questo un problema di pura premessa?
Potrebbe essere che ci sia interesse da parte della persona di giocare quel tipo di gioco, ma non con quel Sistema (regolamento).
Allora l'approcio deve essere stato di questo tipo:
1° passo: ho interesse a giocare Vampiri (Premessa positiva)
2° passo: gioco, ma il Sistema non sta in piedi (Esplorazione del Sistema non positiva)
3° passo: non gioco più Vampiri con quel Sistema
La domanda è se il 3° passo diventa Premessa o se Premessa resta solo legata al 1° passo mentre il 3° passo esprime qualcosa di più.
Se si ritiene che il 3° passo sia diventato una questione di Premessa in effetti il mio post precedente va modificato.
Preciso che alla prima lettura anch'io ritenevo che il 3° passo fosse Premessa adesso non ne sono esattamente sicuro.
Che ne pensate?

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Re: Introduzione alla teoria Forgista

Messaggio Da Leandro il Dom Giu 28, 2009 5:14 pm

Interruzione (Riferimento a forum Gente che Gioca):

Ad uso degli eventuali lettori di Gente che Gioca preciso che quel che si vede ora è il risultato di varie pulizie dovute a "scontri" interni al forum quindi, la presente esposizione, che pare buttata dall'alto dal sottoscritto, è stata molto travagliata.

Riporto dal forum di Gente che Gioca, organo "ufficiale" della questione in discussione, il seguente link:
http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1033&page=1#Item_0

Si fa presente che la definizione di Premessa presentata nell'articolo trattato nella presente discussione è superata e "ridefinita" da altri articoli "ufficiali".

Per tale ragione va dato merito a Moreno di aver segnalato quanto di superato con un riferimento chiaro (e non il solito "mi pare sia così" davanti al quale di solito ci si trova)

Resterebbe da chiarire se tutto o solo in parte l'articolo è non attuale o se comunque qualcosa di buono c'è, ovvero penso (un penso a questo punto è d'obbligo) che la discussione su GNS e coerenza lo sia ancora.
L'articolo manterrebbe la sua validità opportunamente purgato dall'indicazioni delle "revisioni correttive".

Finalmente però una smentita con un riferimento ufficiale e non basta sul "mi pare che" o peggio "è così"!

A compendio di quanto scritto preciso:

- la presente discussione non aveva desiderio di "verità" assoluta sul modello, ma era principalmente ad uso interno perchè sarebbe bello che tutti leggessero tutto, ma non sempre si può chiedere ciò poichè non si tratta più di leggere 2 pagine (cmq all'inizio della discussione queste cose sono dette)
- è sempre stato desiderio dello scrivente ricevere smentite con riferimenti "ufficiali" (ripeto non con "mi pare che"), ne avrebbe conseguito che il tanto vituperato "partiamo da un punto e andiamo avanti" avrebbe acquisito un senso di introduzione non banale, venendo man mano corretto e aggiornato alla situazione presente.
Si pensi se quello scritto da Moreno fosse stato scritto quì, la pianta non sarebbe morta, ma raddrizzata. E' però più che ovvia e condivisibile (e condivisa) la posizione di Moreno che non può scrivere su ogni forum.
Ragion per cui se non il risultato, l'intento almeno non mi pare da buttare
- per quanto riguarda le traduzioni queste sono solo figlie della ovvia considerazione che non tutti i membri del presente forum conoscono la lingua inglese e che, potendoli evitare, il sottoscritto non usa inglesismi. Evitarli vuol dire tradurli. Non mi pare ci siano altre strade. Dove si trova scritto Carattere per Character al posto di Personaggio è un errore dovuto a fretta visto che il sottoscritto lo scrive in italiano, ma lo pensa in inglese, come si può vedere nei post precedenti la traduzione iniziale è corretta. Non c'è confusione, solo distrazione (Scusate, ma lo sottolineo solo perchè mi pare non si sia capito). Per correttezza non correggo e lascio a pubblico ludbrio. Non attacchiamoci però...

Premesso che la posizione del sottoscritto vuole essere sempre di collaborazione e mai di contrapposizione, ovviamente voglio evitare guerre tra forum, dico che si resta perciò in attesa che qualcuno ovvero Moreno stesso (mi si permetta: almeno lui le fonti ufficiali le legge) scriva in maniera unitaria dove siamo arrivati. Mi pare che la cosa sia diventata talmente ampia che ce ne sia il bisogno. Recuperare 8-9 anni non è facile. Questo mi pare una considerazione ovvia. Quindi viva Lehman (& Brothers:D) e le scorciatoie!


Ultima modifica di Leandro il Lun Giu 29, 2009 10:36 am, modificato 1 volta

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Re: Introduzione alla teoria Forgista

Messaggio Da Suna il Lun Giu 29, 2009 8:46 am

Cancella pure questo mio post quando l'hai letto: Moreno ci sta lavorando (a una traduzione/riepilogo della teoria attuale, intendo). Non potrà però dividere la sua attenzione tra più forum, quindi posterà tutto su GenteCheGioca, e speriamo avrà modo di partecipare a UR e rispondere alle domande tue e di chiunque sia interessato alla teoria.


Ultima modifica di Suna il Lun Giu 29, 2009 6:37 pm, modificato 1 volta
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Re: Introduzione alla teoria Forgista

Messaggio Da Leandro il Lun Giu 29, 2009 10:32 am

Al di là di questo mi parrebbe importante capire se la parte del GNS e della consistenza presenti un questo articolo siano ancora valide. Allora concentrandosi su quella non sarebbe male affrontare solo quella parte. Magari tu ed Antonio, facendovi dire da Moreno un po' di riferimenti o se li sapete già, potreste parlare di quelle, così da potersi fare un'idea.
La speranza che Moreno venga è assolutamente di tutti, io ci spero vivamente.
Credo sia importante almeno formarsi un'idea prima almeno per aver un dialogo e capire un minimo di che si parla!
Anche perchè, ripeto, si vorrebbe tirar fuori appositamente per fare ciò.

P.S: fatela voi la firma...è molto italiano...

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