[Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

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[Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Suna il Lun Ago 17, 2009 12:03 pm

Questo thread è una segnalazione più per Fealoro che per altri, ma che può interessare, a mio avviso, tutti coloro che sono interessati alla questione Gamismo - Narrativismo - Simulazionismo.
Nella fattispecie si parla di simulazionismo. Penso sia un thread abbastanza interessante e illuminante.

ENJOY
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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Antonio il Lun Ago 17, 2009 12:27 pm

Geiger Counter di cui ho fatto una presentazione già sul forum è un gioco sim

leggendolo (in italiano sono circa 40 pagine scritte larghe) si capisce abbastanza bene il concetto di "the right to dream" e di "celebrazione di qualcosa" che stanno alla base della Creative Agenda simulazionista

un'altro gioco, per chi lo ha provato, è Grandi Dei Orki, anche se oltre che celbrare lo spirito orkesco celebra anche la cazzonaggine dei giocatori e quindi si vede meno

per chi li ha letti conviene notare le differenze con giochi come Cani NCaS o LMVcP per notare come Sim e Nar siano diversi proprio nella sostanza

ovviamente si parla sempre di giochi che "spingono" verso una CA Smile
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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Suna il Lun Ago 17, 2009 12:56 pm

E non parliamo dei GAMisti Agon, Blood Red Sands e -secondo molti, anche se penso che Rafu non concordi- Anima Prime.
A mio avviso non sempre la CA è imprescindibilmente settata come in Cani o in Agon. E questo non ne pregiudica la coerenza. Va a pregiudicarla solo quando la struttura del gioco va inequivocabilmente a cozzare contro il suo intento.
Esempio: Vampiri si dichiara un gioco di narrazione, tanto che il suo sistema si chiama "storytelling". Eppure tutta la responsabilità e l'autorità narrativa è interamente nelle mani del Narratore, che può e deve cambiare le regole, barare, a seconda di come trova più appropriato momento per momento. Questo è l'esatto opposto del narrativismo, dove tutti -mavà?- narrano insieme esplorando una tematica.

Laddove una tematica è chiaramente espressa, ed è al centro del gioco, puoi star certo che quel gioco è NARrativista.
Vedi Cani. Al centro del gioco sta il tema dei conflitti morali. Il gioco risponde a una domanda ben specifica: "se avessi il potere di giudicare, come reagiresti di fronte a dei dilemmi morali?"
Shock:, che si sta affermando come il mio gioco NAR preferito per avere il pregio di essere per me il solo vero gioco di ruolo di fantascienza pura, risponde alla domanda "come reagiscono i personaggi di fronte a una crisi epocale?" (lo shock, appunto, una innovazione che scardina lo status quo, sia essa la Psicostoria di Asimov o il viaggiare senza muoversi di Dune, o l'Effetto Massa di Mass Effect).

But I'm digressing. Scusate ^ ^
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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Fealoro il Lun Ago 17, 2009 2:21 pm

Avevo letto quel post , che da degli spunti interessanti ma che alla fine non dice, purtroppo, molto di più di quello che già intuivo. Tanto più che ho l'impressione che MR non veda proprio di buon occhio la CA simulazionista, o perlomeno non gli interessi approfondirla, o per lo meno questa è l'impressione che ho da leggere i suoi interventi.
Probabilemnte, come è logico, sarebbe meglio che leggessi i link in inglese.

Collegato con questo mi piacerebbe capire qual'e' il punto di vista allora nei confronti di GURPS, che talvolta viene indicato come esempio di SIM. Se è in qualche modo coerente, se effettivamente aiuta una CA simulazionista o se invece è l'atteggiamento di chi gioca ad essere simulazionista.
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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Antonio il Lun Ago 17, 2009 2:28 pm

molti dicono che GURPS è sim come celebrazione del sistema, delle regole ...

sinceramente non so cosa voglia dire Smile

PS Moreno non ama i giochi SIM. lui tendenzialmente gioca quasi esclusivamente Nar.... anche perché diciamolo il tempo non è infinito e per quanto tu possa leggere non è che puoi giocare a tutto Razz Smile
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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Fealoro il Lun Ago 17, 2009 2:32 pm

Per carità, non posso certo parlare io che riesco a provare al massimo 5-6 giochi nuovi all'anno Wink
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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Suna il Lun Ago 17, 2009 2:44 pm

Se è per quello il suo atteggiamento nei confronti del GAM è anche peggiore... però non può disprezzarlo apertamente perché è comunque una CA legittimata dal Big Model Razz
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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Argaille il Lun Ago 17, 2009 3:54 pm

piccola domanda a voi esperti, Mdt è simulazionista? era xcuriosità....n ffetti a me importa pocodelle teorie, se un gioco mi piace nn importa sia simulazionista, narrativista o gamista, ci gioco lo stesso senza giudicare sulla base di cosa dovrebbe fare da regolamento o da sistema.
ad esempio giocherei volentieri di nuovo Annalise perchè mi è piaciuto e nn perchè abbia un sistema migliore, gioco a Mdt o a gurps perchè sono giochi che mi piacciono e nn perchè abbiano il sistema migliore.
a mio parere alla fine conta solo quello, che ti piaccia fare teoria sul perchè uno è meglio dell'altro è tempo buttato.
ps alla prossima utopia, se ci sarà occasione vorrei fare una sessione con tazio,mi diverto sempre a giocare con lui (anche quando sono il master) Laughing

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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Antonio il Lun Ago 17, 2009 4:22 pm

questo è un po' OT ma aprire un thread apposito mi pare eccessivo. nel caso la discussione continui magari si splitta Smile

Argaille ha scritto:piccola domanda a voi esperti, Mdt è simulazionista? era xcuriosità....

MdT non è nulla. E' diciamo incoerente (termine tecnico che significa che non spinge verso nessuna Creative Agenda*).
in qualche modo tutti i giochi tradizionali avendo delle regole che cercano di riprodurre una certa realtà possono sembrare simulazionisti, ma poi nessuno li gioca in quel modo.

anche perché MdT ha un sistema nulla che simuli volontariamente un atmosfera come quella dell'ambientazione, ma un sistema di abilità e tratti che può essere usato un po' per tutto (anche per hello kitty) e quindi di simulazionista ha poco (imho)

normalmente vengono giocati, se va bene, in modo gamista. alla ricerca di una sfida di qualche tipo. di trovare la soluzione migliore. il miglior intrigo politico o la soluzione all'investigazione.

quasi mai in modo narrativistico, anche perché essendo la storia in mano al GM è quasi impossibile che possa esserci il cosidetto story now



ad esempio giocherei volentieri di nuovo Annalise perchè mi è piaciuto e nn perchè abbia un sistema migliore, gioco a Mdt o a gurps perchè sono giochi che mi piacciono e nn perchè abbiano il sistema migliore.
a mio parere alla fine conta solo quello, che ti piaccia fare teoria sul perchè uno è meglio dell'altro è tempo buttato.

giustissimo!

domanda: hai mai giocato a MdT o altro gioco tradizionale con un gruppo veramente diverso da quello tuo solito? come ti sei trovato?

* Creative Agenda (CA) è un termine del BM che non mi metterò mai a definire perché va oltre le mie capacità Razz in qualche modo rappresenta quello che voglio ottenere dal gioco che sto facendo (no, non si può rispondere "divertirsi")
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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Whitedreamer il Lun Ago 17, 2009 4:31 pm

antonio tien conto che fabio masterizza mdt da 4 utopie, quindi sì ha giocato con persone molto diverse dal suo solito gruppo XD
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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Argaille il Lun Ago 17, 2009 4:37 pm

Allora, intanto grazie della spiegazione, per quanto riguard il GIOCARE, prsonalmente ho giocato quasi empre con persone che avevano già giocato con me (nn il gruppo per intero, in quanto certi miei gocatori giocano solo quando il master lo fo io o solo se si gioca a determinati giochi), ma almeno 3/4 giocatroi che conoscevo c'erano sempre e mi son trovato sempre molto bene a giocare indipendentemente dal gioco (cmq sempre tradizionali,a parte questa utopia).
so che forse nn è un granchè come esperienza, ma trovo che cmq in tutti i giochi che ho fatto, ameno a livello personale ho trovato quello che mi aspettavo(tipo la paura in chtullhu (nn mi ricordo mai come si scrive)o la possibilità di fare un pg che odia essere un vampiro a Vampiri

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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Argaille il Lun Ago 17, 2009 4:37 pm

ah...beh se la domanda conteneva anche il materizzare, in quello withe ha ragione, cmq anche in qui casi mi sono molto divertito

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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Antonio il Lun Ago 17, 2009 4:47 pm

la domanda era più per un mio sondaggio personale, scorrelata dal resto (anche se mi è venuta in mente mentre scrivevo la parte prima)

ho notato come spesso dire, ad esempio, vampiri conti poco o nulla perché è un po' "gruppo che conosci vampiri che scopri" e in questo senso era la mia domanda.
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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Suna il Lun Ago 17, 2009 4:53 pm

Bacchettata sulle nocche ad Antonio.
L'incoerenza di MdT non è nel non avere una creative agenda predefinita. Quella è vaghezza, non incoerenza. L'incoerenza sta nel pretendere di chiamarsi "sistema di narrazione" quando di narrativo non ha niente di niente di niente e lascia tutto nelle mani del master, che è la morte della narrazione.
Ciò detto MdT è vero che è tutto e niente. Ci puoi giocare GAM powerplayando le tue Discipline o poteri, ci puoi giocare SIM se stai attaccato al metaplot. NAR non lo puoi giocare. O meglio, lo gioca NAR il cosiddetto Narratore e agli altri rimane solo da fare il gioco del "mamma posso?"
Ovvero: riesco a vedere questo? Giro l'angolo e cosa trovo? Cerco di fare questo, cerco di fare quello, mai che ti arroghi il diritto di FARE qualcosa. Il master può decidere "no, non puoi farlo perché...", e la regola zero è solo uno strumento di abuso in più nelle mani del master.
E' stato bello quando sono andato ad una con a Este. Abbiamo giocato a Non Cedere Al Sonno. Eravamo due della Janus, io e un mio amico, più un neofita. Il mio amico ed io siamo partiti, e, tengo a sottolinearlo, nel più totale rispetto del sistema che è creato per quello, abbiamo narrato le nostre scene. Il master non ha nemmeno dovuto aprire bocca. Il neofita era tutto un "cerco di calmare la ragazza," "cerco di arrampicarmi sulle macerie," "cerco di..." eccetera. Il master spazientito gli ha detto "non devi chiedermi il permesso, fallo e basta: non cercare, trova!
Lo trovo un esempio di actual play esplicativo.


Ultima modifica di Suna il Lun Ago 17, 2009 4:56 pm, modificato 1 volta
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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Argaille il Lun Ago 17, 2009 4:56 pm

in effetti magari parlare del gioco come titolo è sbagliato, si dovrebbe parlare dei giocatori, in questo posso dire checmq ogni gruppo che ho trovato mi è piaciuto,anche s giocatori troppo protagonisti o del tuttofuori dal contesto dell'avventura seccano anche me.

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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Suna il Lun Ago 17, 2009 4:59 pm

Argaille ha scritto:in effetti magari parlare del gioco come titolo è sbagliato, si dovrebbe parlare dei giocatori, in questo posso dire checmq ogni gruppo che ho trovato mi è piaciuto,anche s giocatori troppo protagonisti o del tuttofuori dal contesto dell'avventura seccano anche me.

Beh questo è il massimo del gioco incoerente. I giocatori troppo protagonisti??? Ma se persino lo Storyteller dice che i giocatori SONO i protagonisti!?!?
No no, non è colpa dei giocatori, è il sistema che nella sua incoerenza mette tutto nelle mani di uno solo, il master. Ed è quella l'origine dell'orrore. Tale che ha creato questa mentalità secondo cui i giocatori dovrebbero attenersi a una storia già creata dal master. Questo si chiama railroading. Ma scusa, che ci sto a fare se tanto tu hai la tua storia e se devio da questa tua trama ti scocci? Scrivi un libro e lasciami giocare, se ti piace creare trame!
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Messaggio Da Argaille il Lun Ago 17, 2009 5:01 pm

beh tazio, x me la regola 0 nn somiglia x niente ad un abuso, solamente ritengo ideale nn rovinare la serata o il clima dell'avventura solo x aderire alle regole, soprattutto se risultano inutili nel contesto di gioco

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Messaggio Da Suna il Lun Ago 17, 2009 5:04 pm

Argaille ha scritto:beh tazio, x me la regola 0 nn somiglia x niente ad un abuso, solamente ritengo ideale nn rovinare la serata o il clima dell'avventura solo x aderire alle regole, soprattutto se risultano inutili nel contesto di gioco

Oh!!! Uno che ammette la disfunzionalità delle regole vecchio stile! Già un bel passo avanti.
Senti ma il clima dell'avventura e della serata come decidi se si rovinano? Sei il solo giudice di questa cosa? L'importante quindi è che TU ti diverta con la tua bella storiella? E i giocatori? Cosa sono, il tuo pubblico mentre tu sei lì a narrare?
Beh questo non è giocare di ruolo.
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Messaggio Da Argaille il Lun Ago 17, 2009 5:06 pm

altro errore tazio, i NN MI SCOCCIO se i miei giocatori i cambiano la storia, la modifico e basta.
quelo che intendevo era che alcuni giocatori sono troppo invadenti nelle scene e rubano al gruppo la possibilitàd interpretare (conosco qualcuno che è maestro in questo), è QUESTO tipo di giocatori che nnmi piace

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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Whitedreamer il Lun Ago 17, 2009 5:09 pm

la discussione sta scadendo... soprattutto tazio perché tu dai per scontato che tutti vogliono narrare..

a me a dire il vero piacciono di + i giochi dove c'è il master che mette la trama e la storia e io cerco di fare delle cose all'interno della trama...
sinceramente mi piace poco farmi l'ostacolo e superarmelo, mi piace di + trovarmi davanti ad un enigma che mi viene posto dal master e cercare di risolvero... se devo narrarmi la mia scena come voglio io che gioco di ruolo è? faccio quel che voglio e basta no? lo posso fare anche da solo
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Messaggio Da Argaille il Lun Ago 17, 2009 5:11 pm

io nn considero i miei giocatori un pubblico, so che nn ci credi, ma esistono master che lasciano fare ai giocatori,senza la necessità di un sistema che lo dica.
se nn ti va di seguire una trama solo perchè nn l'hai decisa tu e nn mette te al centro del mondo, meglio che nn giochi

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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Suna il Lun Ago 17, 2009 5:23 pm

Argaille ha scritto:io nn considero i miei giocatori un pubblico, so che nn ci credi, ma esistono master che lasciano fare ai giocatori,senza la necessità di un sistema che lo dica.
se nn ti va di seguire una trama solo perchè nn l'hai decisa tu e nn mette te al centro del mondo, meglio che nn giochi

No, caro, la trama si crea tutti insieme, non sono io al centro del mondo. E' il gruppo. Ed è così che deve essere. Se ti piace la pappa pronta, è il caso che leggi un libro (in questo rispondo anche a White: white, tu stai praticamente dicendo che è giusto giocare situazionista, cioè fare zilchplay). Seguire una trama scritta da altri si chiama "recitare", non "giocare di ruolo".

Ragazzi, questo non vuole essere un flame, capiamoci.
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Messaggio Da Whitedreamer il Lun Ago 17, 2009 5:26 pm

leggere un libro non mi da la possibilità di scegliere di agire all'interno della trama, me la fa vedere e basta... i giochi di ruolo sono nati partendo appunto da questo concetto
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Messaggio Da Argaille il Lun Ago 17, 2009 5:29 pm

la storia si crea assieme, le scene e il volgersi degli eventi, ma la struttura e il mondo che gira attorno ai pg (almeno x me) è compito del master che dovrebbe essere pronto a deviare la sua trama a seconda di quel che fanno i giocatori.
essere spettatore o protagonista nn è la stessa cosa, quando faccio un'avventura io nn narro una MIA storia, ma racconto quello che LORO fanno a fronte del mondo che presento

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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Suna il Lun Ago 17, 2009 5:30 pm

Whitedreamer ha scritto:leggere un libro non mi da la possibilità di scegliere di agire all'interno della trama, me la fa vedere e basta... i giochi di ruolo sono nati partendo appunto da questo concetto

Storicamente o concettualmente? Perché è falso in entrambi i casi...
E che mi dici delle recitazioni su canovaccio? Lì scegli di agire all'interno della trama con la stessa libertà che ti dà un master railroader, se non di più. E' giocare di ruolo quello?


Ultima modifica di Suna il Lun Ago 17, 2009 5:33 pm, modificato 1 volta
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