[Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Suna il Lun Ago 17, 2009 5:32 pm

Argaille ha scritto:la storia si crea assieme, le scene e il volgersi degli eventi, ma la struttura e il mondo che gira attorno ai pg (almeno x me) è compito del master che dovrebbe essere pronto a deviare la sua trama a seconda di quel che fanno i giocatori.
essere spettatore o protagonista nn è la stessa cosa, quando faccio un'avventura io nn narro una MIA storia, ma racconto quello che LORO fanno a fronte del mondo che presento

Non dovrebbero essere LORO a raccontare quello che LORO fanno di fronte al mondo che presenti? In NCAS è così. Vuoi dire che non è un gioco di ruolo? E Annalise?


(scusate il doppio post, ho cross-postato con Fabio)
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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Fealoro il Lun Ago 17, 2009 5:34 pm

Non dirottate il thread, per favore...

So che il discorso vi interessa, ma cercate di discutere tranquillamente in un thread apposta.

Thanks
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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Argaille il Lun Ago 17, 2009 5:48 pm

sono giochi diversi Tazio, scusate il tono ma un argomento che mi sta a cuore, fanno quello x cui son stati creati come quelli tradizionali..... nn dico che nn sono gdr (in fondo gdr è ogni gioco che ti permette di interpretare un ruolo in un ambiente definito in precedenza) ma seguono schemi diversi il master nn è un demonio che vuole il controllo e gode nel farti fallire, ma quello che rappresenta i mondo senza il quale il tuo pg nn farebbe niente.
nn posto più sull'argomento perchè è evidente che nn riesco a farmi capire

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Messaggio Da Suna il Lun Ago 17, 2009 11:04 pm

Scusa Fealoro, hai perfettamente ragione.
Concludo solo dicendo a Fabio che so e capisco benissimo cosa intende, e so che non fai railroading con cattiveria. E' la sola direzione sensata (=che rende giocabili) quei giochi. Ti ricordo che li giocavo anch'io.
Ciò detto, torniamo in topic Smile
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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Antonio il Mar Ago 18, 2009 10:30 am

cmq:

Si definisce incoerente un gioco che non spinge verso alcuna creative agenda in particolare

tanto per puntualizzare con Tazio Razz

la fonte è the keeper, cioé colui che ha tradotto buona parte degli articoli di the forge
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Messaggio Da Fealoro il Mar Ago 18, 2009 11:21 am

Per rispondere ad Argaille, MdT non è visto come Simulazionista (cioè che tende a creare una CA Simulazionista) da chi si rifà al cosidetto Big Model. Però si sta parlando di simulazione in senso particolare, cioè secondo la definizione di The Forge, e non è esattametne il significato semantico di Simulazionismo. Quindi prendi questa risposta per quello che è, per il modello proposto da The Forge MdT non è simulazionista. (Del resto il regolamento più criticato e avversato da the Forge è proprio il World of Darkness)

Ritornando sul discorso simulazionismo che voi malditi avete provato a far deragliare.

Qualcuno ha mai sentito parlare di CORPS? Moreno (che ne vende la versione cartacea) lo definisce una vetta del design simulativo/realista (e quindi ben confrontabile con GURPS ritengo.

BtW non ho ancora letto i link in inglese proposti sulla discussione di GcG di partenza, qualcuno li ha letti?
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Messaggio Da Suna il Mar Ago 18, 2009 12:02 pm

Comunque la maggiore critica del Big Model non riguarda la mancanza di creative agenda nel MdT. E' l'aver elevato a dignità suprema la regola zero, ovvero trasformare il più grosso difetto del gioco nel suo pregio e inculcare questo concetto nel pubblico. Le regole non funzionano, rischiano di intralciarvi, quindi ignoratele, è il vostro gioco! (rivolto ai master, non certo ai giocatori).
Ma se c'è la possibilità che le regole mi intralcino, non c'è un problema colossale di fondo? Quando mai in un qualsiasi gioco da tavolo le regole ti intralciano?? Il punto era quello, più o meno.

CORPS non l'ho mai neanche sentito nominare. Tu lo conosci? Di che parla?
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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Fealoro il Mar Ago 18, 2009 12:04 pm

L'ho scoperto scorrendo la lista di giochi venduti da Moreno.

So che è in vendita anche in pdf, appena sono a casa ci do un'occhiata

intanto ho trovato questa wiki http://en.wikipedia.org/wiki/CORPS
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Messaggio Da Antonio il Mar Ago 18, 2009 12:48 pm

leggendo da wiki mi pare il solito gdr tradizionale.

se Moreno lo vende penso sia un buon gdr tradizionale.

tempo fa gli chiesi se vendeva roba NW (generico perché i faceva pure fatica leggermi quel suo solossale post) ma mi disse che non aveva nulla

cmq semmai chiedi a lui Smile mi sa che fai prima
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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Argaille il Mar Ago 18, 2009 2:58 pm

cmq (x Antonio) la torta della nonna...... e solo quella.....è SEMPRE buona Laughing

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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Fealoro il Mar Ago 18, 2009 8:56 pm

Ho letto finalmente il link con i commenti di Edwards sul simulazionismo:
http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=25453.0

Mi pare di aver capito un po', però non mi piace molto come definizione, soprattutto il fatto che sia una definizione 'negativa', non nel senso del giudizio, ma che invece di dire ciò che uno cerca nel gioco dice ciò che NON cerca.

ci penserò un po' su
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Messaggio Da Leandro il Mer Ago 19, 2009 2:50 pm

ho letto tutta la discussione sino ad ora e mi introduco per dire che la discussione devia perchè tranne Antonio, Suna e Fealoro nessun o degli altri partecipanti ha letto nulla del BM. Ed inoltre le stesse definizioni cambiano di volta in volta. A questo punto ritengo sempre più valida l'idea del post di introduzione che avevo cominciato a scrivere.
Vi va, dico ad Antonio e Suna di riesumarlo assieme?
In particolrae il concetto di Simulazionismo non è chiaro nemmeno a me perchè alla fin fine anche se penso a RdC mi pare che poi si possa sempre far ricadere in Gamismo come alcuni gamisti per certi versi potrebero essere anche Simulazionisti. In effetti Edwards nel dire è intende dire tende ad essere.

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P.P.S: prima di dire che una cosa "è così" esserne certi e portare riferimenti se possibile. Il motivo per il quale sono nati i gdr non è quello che dici tu Whitedreamer

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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Fealoro il Mer Ago 19, 2009 3:36 pm

Io penso di aver colto il senso del simulazionismo dopo aver letto e riletto il link cui sopra (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=25453.0) che dicono sia quello che meglio spiega il concetto.

Premetto che io vedo la teoria del BigModel in un'ottica di manifesto più che di teoria in grado di spiegare tutto.

Da quel che capisco il tipo di gioco Simulazionista (e con tipo di gioco si intende il gioco effettivo che si fa al tavolo) è quel gioco che trae piacere dal fatto che il sistema non solo permette di simulare l'idea di gioco da cui si è partiti (voglio le atmosfere di lovecraft, voglio giocare un gruppo simile all'A-team, ecc..), ma in più è sufficientemente robusto da permettermi di metterlo alla prova, di portarlo a situazioni estreme senza per questo aver timore che salti tutto.

Nota a margine
Poichè si sta parlando del gioco in senso ampio, cioè dell'atto stesso di giocare, non ci si rivolge ad uno specifico regolamento, ma si fa riferimento al modo con cui i giocatori giocano. All'interno del sistema di gioco, del modo di giocare, quindi rientra anche il cosiddetto 'costructive denial', la negazione costruttiva, che è quell'accordo implicito che hanno i giocatori simulazionisti di non andare a cercare situazioni che possano essere troppo pericolose per il mantenimento della simulazione. Ad esempio l'accordo implicito di non cercare di attaccare Cthulhu con la dinamite, se si vuole mantenere l'atmosfera lovecraftiana.


Questo è quello che ho capito io. Se sballio mi corrigerete
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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Suna il Gio Ago 20, 2009 7:24 am

Poichè si sta parlando del gioco in senso ampio, cioè dell'atto stesso di giocare, non ci si rivolge ad uno specifico regolamento, ma si fa riferimento al modo con cui i giocatori giocano.

Vale per tutte le creative agenda.

Sì beh, direi che hai colto il senso del constructive denial. Di cui comunque il master è generalmente custode ultimo e inappellabile, almeno in quei giochi che non presentino delle vere e proprie regole esplicite che proteggano l'"ambientazione". So di almeno uno ancora in costruzione che funziona così.

Comunque continuo a non capire questa tua reticenza a riconoscere la validità di teoria. Perché cambia? Sai quante teorie cambiano e si evolvono...?
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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Fealoro il Gio Ago 20, 2009 8:38 am

La mia reticenza l'ho spiegata in questo thread http://utopia.forumattivo.net/gdr-f4/critiche-alla-teoria-forgista-t28.htm

Per quanto riguarda la definizione di Simulazionismo, se l'ho intesa nella maniera in cui vuole farla intendere la teoria, non mi torna questa definizione negativa del concetto. (Negativa nel senso che definisce cosa NON deve accadere, e non cosa deve accadere, come nelle altre definizioni di CA)
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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Antonio il Gio Ago 20, 2009 8:51 am

per come ho capito io le gamismo e narrativismo sono molto ben chiare

simulazionismo no, ma nessuno pe adesso ha trovato una dicitura migliore e inoltre nessuno ha trovato altre possibili CA (macrocatgorie di CA ovviamente)

detto questo si dice anche che per ogni gruppo SIM ci siano 10 gruppi NAR
e per ogni gruppo NAR ci siano 10 gruppi GAM

quindi penso anche che sia difficile definire qualcosa che pochi usano o che sono interessati ad usare Smile
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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Fealoro il Gio Ago 20, 2009 9:29 am

Ma infatti la mia critica è da un punto di vista teorico. Definire una categoria in maniera negativa non è ottimale, per un modello teorico, se tutte le altre categorie sono definite in maniera positiva.

Una CA Gamista significa che traggo piacere da una sfida sempre nuova

Una CA Narrativista significa che traggo piacere dal creare la storia

Una CA Simulazionista significa che traggo piacere dal giocare in un sistema robusto per la simulazione che cerco

Nell'ultimo io noto una discrepanza rispetto alle altre. Non trovo la stessa proattività che il giocatore ha nelle altre due situazioni.

Secondo me in un modello questa discrepanza segnala che la definizione non è buona, cioè finisce per essere una categoria in cui mettere ciò che non rientra nelle altre due.
Questo non significa che il modello sia da scartare, ma che la definizione di Simulazionismo (o l'esistenza stessa del Simulazionismo) debba essere ben discussa (come credo si stia facendo).

Insomma non mi soddisfa questa definizione, non riesco a riconoscerla come una indicazione valida di game design.
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Messaggio Da Leandro il Gio Ago 20, 2009 12:44 pm

Suna ha scritto:Comunque continuo a non capire questa tua reticenza a riconoscere la validità di teoria. Perché cambia? Sai quante teorie cambiano e si evolvono...?

Nessuna, le teorie o sono o non sono valide. Cmq lasciamo perdere.

Però aiutatemi a capire.
Gamista: voglio uccidere 1 mostro in più di te.
Narrativista: rispetto ad un punto focale lo voglio sviscerare.
Simulazionista: voglio portare alle estreme conseguenze (esplorare) uno delle CA (Setting? Character?...) usando puramente il regolamento.

Anche se sono definizioni alla buona è vero quello che scrivo sopra?
Se sì, ma anche nel GAM e SIM non voglio esplorare la CA? Forse sta quà il problema?
Ditemi se non ho capito niente!

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Messaggio Da Fealoro il Gio Ago 20, 2009 12:52 pm

L'unica cosa che ti correggo. La CA è ciò che ti da piacere nel gioco, il motivo creativo per cui giochi, ed è NAR, GAM o SIM, non è ciò che si esplora, che invece è un'altra cosa.

Nella SIM l'esplorazione (che per quello che ho capito si intende l'atto stesso del giocare) non deve mai andare a rovinare i presupposti di simulazione da cui siamo partiti. Nel GAM lo può fare (o meglio, nel GAM non ho nessun presupposto di simulazione, non mi interessa ricreare particolari atmosfere), nel NAR credo lo possa fare se rientra nei concetti da sviscerare.
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Messaggio Da Leandro il Gio Ago 20, 2009 1:10 pm

Fealoro ha scritto:L'unica cosa che ti correggo. La CA è ciò che ti da piacere nel gioco, il motivo creativo per cui giochi, ed è NAR, GAM o SIM, non è ciò che si esplora, che invece è un'altra cosa.

Ecco vedi, le definizioni cambiano e non capisco più una cippa!
Giusto CA è la vecchia Premessa.
Io avevo cmq capito che tu simuli nell'esplorare setting, character e avanti secondo il mondo che ti proponi di ricreare.
Per questo avevo capito che RdC è tendenzialmente Simulazionista perchè l'Ambientazione non cambia mai ed è definita univocamente anche se magari i Personaggi cambiano.
Boh.

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Messaggio Da Antonio il Gio Ago 20, 2009 1:21 pm

vuoi capire le CA?

prendi i giochi che spingono verso queste CA

nar: cani nella vigna o NCaS. in ognuno di questi giochi si crea una storia insieme ognuno con le sue prerogative, ma con nessuno che può imporre la sua storia agli altri. giochi andando a sviscerare i pg e le loro problematiche. come in un romanzo quello che ti interessa non è solo la trama ma anche gli aspetti psicologici dei pg e la loro crescita interiore. come vedi in tutti i giochi pubblicati da narrattiva i tratti dei pg non dicono cosa il pg sa fare, ma propongono quale sia il modo di essere del pg in modo da indagarlo meglio.

gam: prendi AGON. gli eroi lottano si alleano si scontrano fra loro e contor le avversità per riuscire a dimostrare chi sia il più bravo figo e bello. conquisti punti e alla fine chi né ha di più vince. la storia che viene raccontata è fatta di gesta e prove superate siano esse di forza di carisma o di sticazzi

sim: geiger counter. racconti un film horror. non sei interessato a vedere l'evolversi del pg (non ci sono tratti che ne mostrino la crescita) sei anche poco interessato a farlo irmanere in vita. anzi non è nemmeno detto che tu abbia un tuo pg. è molto più importante che la storia segua il cliche di un film horror con un'escalation verso il terrore e il conflitto finale con la bestia dove tutti muoiono tranne magari uno solo e la bestia viene sconfitta ... o no?

come vedi il modo di affrontare questi tre giochi è molto diverso anche se in tutti e tre si racconta una storia si narra in prima persona e si ruola. ma l'esperienza di gioco è completamente diversa

provare per credere


RdC non penso sia propriamente sim, perché ha delle regole un po' incoerenti, ma se giocato con un po' di attenzione è sim perché la soddisfazione dei giocatori sta nel ricreare le atmosfere alla lovercraft. se invece giochi per uccidere il mostro e ti scoccia se il tuo pg muore perché hai fatto una cazzata allora non è molto sim, ma molto più gamista

se invece lo giochi pensando "in un romanzo di lovecraft cosa ci starebbe meglio" allora penso che sia sim
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Messaggio Da Fealoro il Gio Ago 20, 2009 1:28 pm

Da quello che ho capito io sull'esempio citato la simulazione non si rivolge esclusivamente all'ambientazione, ma è un concetto più vasto.

L'esempio che fanno è di una campagna di Werewolves, in cui la richiesta di simulazione non è rivolta al fatto di giocare dei licantropi, ma piuttosto alle premesse che si erano posti, e cioè di giocare un tipo di gruppo alla A-Team (gruppo che fa delle missioni e risolve problemi) unito al fatto che i componenti del gruppo hanno punti di vista differenti e quindi sono caratterizzati in modi differenti.

RdC potrebbe tendere al simulazionismo non tanto perchè ha un'ambientazione, ma perché le regole costringono i giocatori a mantenere alcuni capisaldi dell'ambientazione, come il concetto di pazzia e quello di alta mortalità. Cioè se il personaggio si addentra nei miti prima o poi impazzisce, e quindi il giocatore è soddisfatto perchè non deve preoccuparsi di frenarsi per evitare che la simulazione, il sogno, svanisca. Anzi può cercare di aumentare la sensazione lovecraftiana proprio come accade nei racconti.

Poi cmq RdC sembra non piacere perché non ha altri sistemi di sicurezza, e quindi puoi comunque giocarlo in altre ottiche (lancio dinamite a Cthulhu) e quindi in altre CA, poi c'e' il discorso delle autorità narrative, della investigazione, bla bla

Al solito, prendete questo come la mia interpretazione di quel thread che ho postato più sopra.
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Messaggio Da Antonio il Gio Ago 20, 2009 1:33 pm

il mio era un esempio su un aspetto

ogni CA è un macrogruppo... i miei erano esempi per capire un po' meglio con l'esemio sotto mano, ma non esauriscono la cosa sia chiaro

byez
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Messaggio Da Leandro il Gio Ago 20, 2009 1:36 pm

OPPPS: MENTRE SCRIVEVO ANTONIO E FEALORO HAN SCRITTO LE DUE POST SOPRA...IO LA LASCIO COMUNQUE...

(per Argaille: tu RdC 9 volte su 10 l'avrai visto gamista perchè per ricreare le atmosfere di Lovecraft devi leggere tutti e dico tutti i suoi libri di racconti (non parlo i poesie o di altro) digerirli ed io conosco una sola persona che lo ha fatto e giocava con noi, ora non più. Però una volta mi è capitato ad una convection di vedere un buon master)

Grazie Antonio.
Allora alla buona l'avevo capita la faccenda.

Ti chiedo: l'incoerenza di RdC sta nel fatto che lo puoi giocare come gamista o simulazionista vero?
Dimmi però se si può dire che per giocare simulazionista RdC ti interessa esplorare l'Ambientazione?
Ad ogni modo senza aver letto tutti i libri di Lovecraft a tuo avviso è possibile che un regolamento ti spinga a ricreare le atmosfere di Lovecraft solo con le sue regole?

Lo chiedo perchè parlando di Gurps (dimmi Fealoro che ne pensi):
Ambientazione da Esplorare: ricreare le atmosfere della rivoluzione Cubana+Accordo tra i giocatori nel farlo.
Però anche (GAM) voglio uccidere 1000 png e lo faccio con ambientazione Rivoluzione Cubana.
Gurps andrebbe bene per entrambe le situazioni. Gurps è incoerente essendo generico?
Se ci fosse un regolamento ch parla solo della rivoluzione Cubana dovrebbe contenere "tutto in sé" per essere coerente?

SCRITTO DOPO POST FEALORO:
se non ricordo male tu puoi lanciare bombe a Cthulhu, ma non gli fai niente e impazzisci però nel gioco...non è comunque una atmosfera Lovecraftiana.

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Messaggio Da Suna il Gio Ago 20, 2009 1:44 pm

So che chiedevi ad Antonio ma spero mi perdoni se rispondo io.

Leandro ha scritto:
Ad ogni modo senza aver letto tutti i libri di Lovecraft a tuo avviso è possibile che un regolamento ti spinga a ricreare le atmosfere di Lovecraft solo con le sue regole?

Certo. Dipende da cosa vuoi mettere al centro. Trail of Cthulhu è perfetto per rendere il punto investigativo. Certo, la conoscenza dell'ambientazione come la intendi tu, puoi ottenerla solo leggendo i libri, ma il manuale ti da una mano con citazioni e sistema. E' basato sul gumshoe, con qualche aggiunta mooolto carina.

Se è l'orrore assurdo e inconoscibile, tanto vale giocare Acts of Evil, dove giochi un cultista nel suo per corso per diventare una divinità chtoniana. Vedi tu. Trova un aspetto che ti piace e esploralo. L'ambientazione mi pare un po' poco, io preferirei porre l'accento su una TEMATICA dell'ambientazione.
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