[Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

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Messaggio Da Antonio il Ven Ago 21, 2009 4:01 pm

Fealoro sei sicuro che vuoi giocare SIM per riprodurre la rivoluzione cubana?

ad esempio in AGON si gioca gamista, ma si riproduce molto bene l'essenza dei racconti epici

cioé il tuo scopo è veramente che nella sessione la cosa più importante siano i riferimenti alle vicende e le strutture della rivoluzione o piuttosto vedere come si evolvono i pg o come vengono superte le sfide che gli si parano davanti

lo domando perché normalemnte la gente gioca gamista (ad esempio il gioco politico fatto a vampiri, le sessioni nascoste o cose del genere) e raramente narrativista

quasi nessuno gioca simulazionista

queste cose le dicono i dati presi un po' in giro parlando con la gente (non da me, ma su the forge e altri siti)

io sinceramente non penso di amare il gioco SIM particolarmente

fine della parentesi
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Messaggio Da Suna il Ven Ago 21, 2009 7:10 pm

beh gamisti nel mondo indie sono pochi, rari, e reietti ...
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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Antonio il Ven Ago 21, 2009 7:38 pm

giochi forse ... ma se prendi il gdr tradizionale e lo trovi coerente di solito ha un impronta gamista
ad esempio oggi pensavo che D&D qualsiasi versione funziona bene solo gamista

penso che nei NW siano per lo più narrativisti proprio per uscire da questo schematismo

la storia del raaporto 1 sim:10 nar:100 gam (per i gruppi) la lessi su un post di moreno o di domon
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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Suna il Ven Ago 21, 2009 7:41 pm

Parlavo di giocatori.
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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Antonio il Ven Ago 21, 2009 7:50 pm

anche io.... nel mondo indie conta molto il panorama dei giochi, perché ogni gioco spinge verso una CA precisa

cmq se guardi il panorama italiano ti dice poco. narrattiva lo dice il nome cosa pubblica e janus per adesso ha fatto anche lei delle scelte precise

cmq mi pare, e sottolieno mi pare, che Mouse Guard sia gamista ed è il gioco che ha visnto ppiù premi per adesso quest'anno, dopo D&D4E (che vince perché ha un nome soprattutto)
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Messaggio Da Leandro il Sab Ago 22, 2009 5:27 pm

Per Whitedreamer: Call of Cthulhu lo so che l'ha scritto Lovercraft, ma Cthulhu non si vede mai di persona, si sogna. Eventuali altri racconti dove si vede Cthulhu, almeno a mia memoria, non sono scritti da HPL quindi non hanno valore perchè trasformano l'orrore cosmico in qualcosa che si vede mentre in HPL l'orrore cosmico c'è, ma non si vede. Resta il racconto della nave che diceva Zooantropo da verificare che non mi ricordo. EDITATO: la nave pare sia nel racconto il Rich. di Cthulhu. A sto punto devo rileggermelo...

Per Antonio e Suna:
es: Camilo Cienfuegos (mio pg). Sceda del pg: Camilo farebbedi tutto per il popolo e perchè il popolo creda alla Rivoluzione.
Azione (successa nel gioco):
Camilo incontra un popolano: Il popolano dice che non si fida di Camilo e deri rivoluzionari. Camilo da la sua rivoltella al popolano e gli dice "Se non ti fidi uccidimi". Il popolano restituisce la rivoltella a Camilo.

Allora analizziamo l'intento dell'Actual Playing sopra.
Non è GAM (a meno che lo scopo del GAM sia "vince chi converte più persone alla rivoluzione")
E' SIM? Direi di sì perchè secondo me ho simulato quello che Camilo avrebbe fatto
E' NAR? Anche sto raccontando una storia ed esisrte il punto focale: convincere che i rivoluzionari sono dalla parte del popolo.
Allora c'è stato tiro per risolvere il conflitto? No. C'è stato il tiro per risolvere il task: convinco o no? Ci poteva stareil tiro del conflitto? Sì
Quindi è un'azione NAR? Potrebbe.
Si può escludere sia SIM? No perchè il sistema, credo, dia dei bonus per l'interpretazione per l'azione di convincere. O li dà il master? E' quindi SIM, ma incoerente perchè non lo fa il sistema ma il master? O semplicemente la scelta del master, essendo GURPS generico, fa parte dell'accordo tra i giocatori?
Chiedo a voi...


Ultima modifica di Leandro il Lun Ago 24, 2009 3:24 pm, modificato 2 volte

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Messaggio Da Antonio il Dom Ago 23, 2009 11:07 am

Leandro ha scritto:
Per Antonio e Suna:
es: Camilo Cenfuegos (mio pg). Sceda del pg: Camilo farebbedi tutto per il popolo e perchè il popolo creda alla Rivoluzione.
Azione (successa nel gioco):
Camilo incontra un popolano: Il popolano dice che non si fida di Camilo e deri rivoluzionari. Camilo da la sua rivoltella al popolano e gli dice "Se non ti fidi uccidimi". Il popolano restituisce la rivoltella a Camilo.

Allora analizziamo l'intento dell'Actual Playing sopra.
Non è GAM (a meno che lo scopo del GAM sia "vince chi converte più persone alla rivoluzione")
E' SIM? Direi di sì perchè secondo me ho simulato quello che Camilo avrebbe fatto
E' NAR? Anche sto raccontando una storia ed esisrte il punto focale: convincere che i rivoluzionari sono dalla parte del popolo.

non puoi vedere la CA basandoti su una azione. dovresti vederlo su tutta la sessione o tutta la campagna. io credo che la puoi intendere come "quella cosa di cui parlo davanti ad un birra quando parlo del gioco"

se la cosa più interessante della sessione è stata come siete riusciti a riprodurre una realistica rivoluzione allora potrebbe essere SIM. ma ad esempio nei commenti al gioco su un altro thread ho notato che molti si sono soffermati a ricorda scene come quella del cane e di come sono riusciti a vincere la sfida di non farsi scoprire. smbra che quella sia la cosa più importante per tutti

un'azione non ti dice nulla perché come singola azione non è inserita nel contesto e quindi non so perché la fai. la fai perché pensi che ci sta che il personaggio si ponga il dubbio della lealtà verso gli altri (allora potrebbe essere narrativista) se invece lo fai per convincere il vecchio potrebbe essere gmaista, se invece lo fai perché nella tua visione di rivoluzione una scena così ci sta allora potrebbe essere SIM. e cmq anche in questo caso è sbagliato perché non stai guradando le cose nel loro complesso

LEandro se ti interessa vedere l'effetto di un gioco SIM secondo me dovresti leggere geiger counter e solo dopo rifare le domande che fai. leggere un regolamento che spinge verso una determinata CA ti da proprio l'idea di cosa sia quella CA... altrimenti è molta fuffa (almeno per me è stato l'unico modo per capierle un pochino meglio)


Allora c'è stato tiro per risolvere il conflitto? No. C'è stato il tiro per risolvere il task: convinco o no? Ci poteva stareil tiro del conflitto? Sì
Quindi è un'azione NAR? Potrebbe.
Si può escludere sia SIM? No perchè il sistema, credo, dia dei bonus per l'interpretazione per l'azione di convincere. O li dà il master? E' quindi SIM, ma incoerente perchè non lo fa il sistema ma il master? O semplicemente la scelta del master, essendo GURPS generico, fa parte dell'accordo tra i giocatori?
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dire ci sta il tiro o non ci sta e dire cosa tiri non indica la CA. semmai quando tiri e perché tiri potrebbe, ma sempre nell'ottica complessiva del gioco. dovresti fare una casistica di tutte le volte che avete tirato o che avete risolto anche senza tirare situazioni di "tensione" (conflitti per interderci). con questa visione dall'alto vedi bene dove il gruppo sta spingendo (e vedi anche se il grupo spinge tutto nella stessa direzione)
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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Leandro il Dom Ago 23, 2009 11:33 am

Vero che da una azione non puoi capire la CA del gioco, ma ho preso una azione per comodità perchè mentre NAR è NAR e GAM è GAM, SIM a volte pare GAM a volte pare NAR. Quindi non si capisce

Vero leggere Geiger Counter è bene, che aiuti a capire la faccenda non so perchè mi sembra ci sia sempre un distinguo. Nel senso che leggendo un gioco creato per quella CA sicuramene ti fa capire l'applicazione della CA a quel gioco, ma non fa capire la CA applicata ad altri giochi che non siano costruiti per quella CA, ovvero per quei giochi che non nascono direttamente dal modello. Per questo i miei dubbi continuano. Ammetto che le mie domande sono a volte "forzature" per capire dove stanno i limiti delle varie CA. In particolare non mi interessa capire se l'avventura sulla Ric. Cubana simulava la Rivoluzione, a dire il vero di questo ne sono certo avendola fatta Fealoro.
Forse i miei problemi/domande sono solo sterili e non portano a niente. Quindi è meglio non le faccia? Mah.

Concludendo la scena del cane è effettivamente successa durante la Rivoluzione Cubana. Quindi è SIM. Il task "riuscire a far star zitto il cane" è SIM pure quello perchè non è lo scopo del gioco far star zitto il cane, ma è finalizzato alla simulazione di un qaulacosa che è successo e non è neanche il punto focale del gioco quindi non è NAR.
Non far abbaiare il cane era fondamentale altrimenti la guarnigione si sarebbe accorta della nostra presenza e saremmo stati attaccati e uccisi. Anche questo è SIM.

Su come ha giocato il gruppo, beh là dipende dalla singola persona. Direi il 90% sì.

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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Antonio il Dom Ago 23, 2009 12:48 pm

io vrei detto che è GAM, perché non sei interessato a creare tanto situazioni che ricostruiscano una rivoluzione, ma piuttosto situazioi in cui ci siano sfide

cioé la CA è qualcosa del gruppo non della storia. è l'intyento coune del gruppo

quello che il gruppo vuole ottenere. avere attinenza con un setting non è per forza essere sim. se invece l'attinenza al setting è lo scopo della vostra sessione allora sì


ad esempio AGON ha un setting molto marcato. grecia mitologica e il setting è ben rappresentato, ma il gioco non spinge verso il simulazionismo. simulare l'antica grecia è solo lo sfondo alle belle sfide che ottieni e che risolvi nel gioco

in nessun gioco te ne fotti del setting.

la CA è il perché ci stiamo mettendo a giocare. cosa vogliamo ottenere dal gioco.

boh la mia conoscenza si ferma qua ... di più non so.. mi rendo conto che ripeto sempre le stesse cose perché sono proprio limitato sullargomento, magari potrebbe valere la pena porre domande su altri forum (averlo chiaro in testa non vuol dire che so spiegarlo perché io lo percepisco come sensazione. leggo un gioco e dico "è sim!" tu dici "perché????" e io so solo rispondere " perché è SIM" Razz)

byez
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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Leandro il Dom Ago 23, 2009 12:53 pm

Antonio ha scritto:quello che il gruppo vuole ottenere. avere attinenza con un setting non è per forza essere sim. se invece l'attinenza al setting è lo scopo della vostra sessione allora sì

Ah. Adesso ho capito cosa intendi.
Grazie

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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Fealoro il Dom Ago 23, 2009 6:51 pm

Un paio di spiegazioni:

Episodio di Camilo Cienfuegos. Per le reazioni delle persone Gurps fornisce un tiro reazione. Più alto è il risultato, più propizia e migliore è la reazione. Nel caso di Camilo egli possiede dei bonus dati dal carisma e dal fatto di agire per il bene del popolo cubano, quando questa sua intenzione è conosciuta (come io ho giudicato fosse nell'esempio dato). Inoltre una reazione molto ostile (la popolana spara e lo uccide) sarebbe occorso solo in caso di risultato molto basso (3 o 4). Altre reazioni possibili stanno nella gradazione da 3 a 18 (e oltre). In particolare il risultato in quel momento era stato favorevole (mi pare attorno al 15) e come tale ha reagito la popolana (che poi si è anche unita alla rivoluzione, grazie anche a quel gesto, ma non solo).

Episodio del Cane. In quel caso il cane non rappresentava una sfida. Almeno non la rappresentava per me. Ma rappresentava un momento tragico molto importante. Se fosse stata una sfida avrebbe perso ogni suo significato, perché interpretato da un punto di vista gamista, quale sarebbe stato il problema ad ucciderlo (anche se era il cane che faceva loro da mascotte)? Quel che invece era importante era porre una scelta, una necessità e un momento di tensione. Sarebbe stato ancora più tragico se non fossero riusciti a calmare il cane (che era la cosa successa nella realtà), ma ovviamente non ho fatto fallire i loro tiri solo per andare avanti con la mia idea (cioè non ho fatto railroading).

Ecco, io non credo che questi intenti siano GAM. Probabilmente letti così sembrano più NAR, anche se ho difficoltà a identificare i conflitti veri e propri. Non trovo invece adatta la definizione di SIM che ho colto dal link.
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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Narel il Dom Ago 23, 2009 6:54 pm

Ho iniziato a leggere sto thread, ma effettivamente alla fina ho gettato la spugna Razz credo mi limiterò fare gdr da ignorante ^^
Poi in fondo sono uno a cui piace D&D 3.5!! Rolling Eyes
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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Antonio il Lun Ago 24, 2009 1:08 am

episodio del cane: perché non deve essere gamista. se io giocassi con un grupo con intento gamista mi potrei chiedere "messo che non vogliamo farci beccare e che il cane non si tocca perché è la mascotte e non si uccide perché stonerebbe con tutto, quale è il modo migliore per sfruttare la situazione a mio vantaggio" aspetta che vado a vedere i dadi e le caratteristiche che posso torare per vedere come far evolvere a mio vantaggio questa situazione potenzialmente terribile

se come giocatore giocassi narrativista magari potrei pure volere che il cane abbai perché la storia si complica e si devono fare scelte più dolorose.

questo per dire che una scena non ha un intento avulsa dal contesto e che eventualemente glielo possiamo dare solo a posteriori

@NArel.... non ti preoccupare tanto per giocare la teoria non serve e anzi alle volte fa girare solo la testa (e altro rare volte) oggi con un amico che sta giocando ad Avventure in prima serata parlvamo di bang e conflitti e dopo un po' abbiamo detto "stop con i termini e discutiamo di quello che succede nella sessione" ha funzionato tutto meglio Razz
però alla 3.5 no! meglio la 4E Razz (in realtà conosco pochissimo entrambe Razz Very Happy)
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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Suna il Lun Ago 24, 2009 7:20 am

Narel ha scritto:Poi in fondo sono uno a cui piace D&D 3.5!! Rolling Eyes

Tranquillo, ti faremo una lavanda gastrica Smile
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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Argaille il Lun Ago 24, 2009 8:05 am

le lavande gastriche fanno male......cmq vedrai che troveremo un gioco alternativo anche x te Laughing (ps anche a me piace D&D 3.5, almeno fatta col mio pg buggato XD)

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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Suna il Lun Ago 24, 2009 10:19 am

Argaille, ti piace solo perché non hai provato la quarta Wink

Riguardo alla CA, è un argomento talmente generico e macroscopico che secondo me non dovrebbe farsene una questione tanto centrale. Di solito ci si riferisce a CA come quello che un gruppo cerca abitualmente nelle giocate che fa. Quindi in teoria persino un'intera sessione è un dato un po' piccolo per determinare la CA preferenziale di un gruppo.
Ciò detto, anch'io condivido l'opinione di Antonio che leggendo i commenti riguardo alla partita che avete fatto, l'atteggiamento e la focalizzazione delle spiegazioni tradivano fortemente intenti gamisti. Non ho letto molti "che bene che abbiamo interpretato la cultura e mentalità dei cubani di quel tempo", in compenso tanti "ah che bravi siamo stati a superare quell'avversità". Che sia stato fatto realisticamente e coerentemente è la ciliegina, non la torta.
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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Whitedreamer il Lun Ago 24, 2009 11:13 am

veramente mi pare ia stato detto "che bella quella scena" e "mi spiace di di non aver fatto quella scena"
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Messaggio Da Suna il Lun Ago 24, 2009 11:29 am

Veh quello non vuol dire niente XD.
La questione è "che bella questa scena" per cosa? Cioè, cosa rende bella quella scena?
E comunque, ripeto, già una singola sessione mi sembra poco, da una sola scena evincere una CA è come parlare del sesso degli angeli, IMHO.
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Messaggio Da Fealoro il Lun Ago 24, 2009 11:50 am

Se volete ci fermiamo ad analizzare un po' quella scena così come è stato giocata e pensata.

Naturalmente resta valido l'avvertimento di Suna, una CA, per come è stata pensata, non è ottenibile da una singola sessione, ma dovrebbe essere il risultato di una analisi di una intera campagna, o di una prolungata testimonianza di gioco.

Comunque spoilero un po' l'avventura per farvi capire cosa è successo.

Durante un sopralluogo in piccolo villaggio della sierra maestra i guerriglieri vengono seguiti da un piccolo cagnolino. In entrambi i gruppi c'e' stato almeno un giocatore che voleva portarlo con sé una volta tornati nella giungla.
Poco dopo il gruppo giunge ad una scelta. Scegliere di anticipare un plotone di miliziani che si stava dirigendo verso dove si trovava Fidel prendendo una scorciatoia che passava vicino alla strada, oppure seguirli da lontano prendendo una via più larga. Entrambi i gruppi hanno scelto la scorciatoia.
Quando giungono in vista della strada si sente il rumore del plotone in avvicinamento.
Nel primo gruppo il personaggio che aveva con se il cane decide subito di tornare indietro in modo di non farsi sentire dalla strada. Raggiungerà il gruppo più tardi, anche grazie alle capacità di orientamento.
Nel secondo gruppo uno dei personaggi riesce ad ammansire il cagnolino (tiro su empatia o una cosa del genere, non ricordo) con del cibo.

Detto così l'ostacolo non era difficile o insuperabile. Secondo me il particolare importante che aveva era la situazione di pericolo che portava a scontrarsi l'immedesimazione dei giocatori nei guerriglieri con una scelta di per sè banale (portare con sè un cagnolino) che poi si rivela pericolosa, non per il cagnolino in sè ma per la situazione in cui ci si trovava.

A questo si aggiunge il fatto che poi ho spiegato come si svolsero i fatti nella realtà (secondo come li narra il Che nel suo libro). Di fronte alla stessa scelta i guerriglieri decisero di non dividere il gruppo, ne riuscirono a calmare il cagnolino, per cui lo uccisero, tra l'altro soffocandolo per evitare di fare ulteriore rumore.

C'e' chiaramente il senso della sfida in questo ostacolo, ma che a parer mio viene dalla simulazione della realtà, dal fatto di giocare una situazione verosimile. E nella realtà hai a che fare con problemi di "allocazione delle risorse". Ma d'altra parte non era un ostacolo particolarmente rilevante, o che richiedeva un particolare ingegno. Cioè senza un visione narrativa o di conflitto della situazione, questa scena non aveva nulla di speciale. Se il cagnolino era solo una fonte di rumore, la scelta era solo 'spengo la fonte del rumore così ho un bonus per nascondermi'. Ma non penso che ai giocatori sia rimasto in mente per quello.

E' chiaro che in questa situazione rientra una forte dose di immedesimazione, cioè dire: Cosa farei io se fossi al suo posto, con l'accento però posto sull'IO, non sul COSA FAREI.

Non so se aggiunge qualche spunto questa descrizione.
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Messaggio Da Leandro il Lun Ago 24, 2009 12:56 pm

Suna ha scritto:Non ho letto molti "che bene che abbiamo interpretato la cultura e mentalità dei cubani di quel tempo"

Permettemi, ma non dire è diverso da non è.

Ad ogni modo, al di là di modello o no, perchè mi è piaciuta come è stata costruita l'avventura Cubana?
Perchè mi sono stati proposti gli stessi dilemmi che hanno affrontato i guerriglieri ed ho dovuto fare delle scelte morali coerenti con quelle che avrebbero fatto i guerriglieri stessi. Cioè mi sono sempre chiesto: "se io fossi stato Camilo Cienfuegos cosa avrei fatto?". Ovvio che poi sono io e non Camilo.

Io non so come questo rientri nel modello, ma è questo quello che ho fatto.

P.S: e dato che me lo chiedi, non lo dico mai per rispetto degli altri giocatori, ma l'ho giocato fantasticamente Camilo! Ho persino raccolto il cucciolo perchè secondo la descrizione che mi ha dato Fealoro ho pensato che Camilo avrebbe fatto così e poi cercando in internet ho scoperto che Camilo era un gran amante degli animali. E adesso ci metto pure la faccia di Camilo al posto del mio avatar (però poi ritorna...)! Così imparate!

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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Argaille il Lun Ago 24, 2009 7:21 pm

a mio parere, senza intricarmi in concetti troppo complicati x la mia semplice mente di giocatore che di teorie sui gdr nn ne ha mai letto nemmeno una, una BELLA SCENA e un'azione fatta da uno o più dei giocatori che calza alla perfezione nel momento e nella situazione in cui viene giocata dando un effetto di stile e adeguatezza unici.....ovviamente la fonte di queste scene sono sempre i giocatori (cosa ovvia, il master deve fornire solo il palcoscenico)

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Re: [Creative Agenda] Simulazionismo, questa strana bestia...

Messaggio Da Suna il Mar Ago 25, 2009 7:25 am

Su questo non ci piove.
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Messaggio Da Leandro il Mar Ago 25, 2009 7:34 am

Argaille scusami, ma quà non si parla di "bella scena".
Io vorrei che qualcuno provasse a dirmi come rientra nella teoria la maniera di giocare che ho descritto sopra ovvero se GAM SIM o NAR o nessuna di queste.

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Messaggio Da Suna il Mar Ago 25, 2009 8:27 am

E ti abbiamo risposto: non è un atteggiamento che registri in una scena, è qualcosa di troppo macroscopico. Vedi la definizione di CA negli articoli di Edwards. E' una analisi talmente dettagliata che possiamo parlare solo per opinioni personali...
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Messaggio Da Leandro il Mar Ago 25, 2009 9:56 am

Leandro ha scritto:
Ad ogni modo, al di là di modello o no, perchè mi è piaciuta come è stata costruita l'avventura Cubana?
Perchè mi sono stati proposti gli stessi dilemmi che hanno affrontato i guerriglieri ed ho dovuto fare delle scelte morali coerenti con quelle che avrebbero fatto i guerriglieri stessi. Cioè mi sono sempre chiesto: "se io fossi stato Camilo Cienfuegos cosa avrei fatto?".

Scusa ma questo sopra non mi sembra relativo ad una scena, ma a come è costruita una avventura/campagna e sull'atteggiamento di chi la gioca.
Comunque amen.

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Avatar: Rogier Van der Weyden (1400 circa - giugno 1464) - "San Michele pesa la anime"
particolare dal polittico del "Giudizio universale" (anno 1450-51) - Hotel Dieu, Beaune
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Leandro
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