Parliamo di problemi: Railroading e giocatori disfunzionali

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Re: Parliamo di problemi: Railroading e giocatori disfunzionali

Messaggio Da Leandro il Mer Set 02, 2009 3:42 pm

Scusami.
Cacchiata: qualsiasi cosa che è chiaro ad ogni partecipante con un minimo di cervello che per ambientazione, regole altro può portare a conseguenze "spiacevoli" per il personaggio che giochi.

Esempio: avventura sulla Resistenza di Fealoro a Utopia Reduite (inverno scorso)
Per difendere un compagno esco allo scoperto e lancio una bomba contro i nazisti. Risultato non tutti i nazisti muoiono e vengo ferito gravemente. Non riesco fuggire, vengo raggiunto e ucciso.
E' ovvio che se vai allo scoperto contro un gruppo di avversari c'è buona possibilità che ci lasci le penne? Sì. Non per questo non dovrei farlo se è una cosa che voglio fare. Poi ovviamente ne pago le conseguenze.
avrei preferito che il mio personaggio si salvasse? Né sì, ne no (anche se la speranza di salvare il personaggio è atavica...). Volevo che la reazione alla mia azione fosse logica, ovvero che i tedeschi rispondessero al fuoco come effettivamente hanno fatto. Spero di esser stato un po' più chiaro.

Editato dopo post di Domon:
Non è possibile che la cosa vada male perchè effettivamente non hai considerato (anche se ne sei convinto) tutte le opzioni?
Il tiro di dado è un numero che descrive rispetto a delle regole la risoluzione dell'azione. Nn capisco cosa c'entri la regola d'oro. Caso mai è il sistema che statisticamente non risponde bene se da risultati "improbabili" a tiri di dado che dovrebbero presuppore un risultato "probabile" (es. MdT puoi tirare 100 dadi e fare 0 successi...)
Secondo me non è possibile siano punti di vista diversi? Tra chi vuole vedere cosa succede (secondo un mondo coerente deciso dal master) e chi vuole decidere da sé cosa deve succedere secondo una coerenza di gruppo (che non necessariamente per il singolo è migliore di quella del master, anche se capisco i vantaggi del metodo democratico)?

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Re: Parliamo di problemi: Railroading e giocatori disfunzionali

Messaggio Da domon il Mer Set 02, 2009 4:09 pm


Cacchiata: qualsiasi cosa che è chiaro ad ogni partecipante con un minimo di cervello che per ambientazione, regole altro può portare a conseguenze "spiacevoli" per il personaggio che giochi.

può sembrare chiaro... finchè qualcuno si lamenta. a quel punto, o QUALCOSA non era chiaro, oppure è un cretino il giocatore.

in entrambi i casi, SE la regola d'oro è li allo scopo di permettere il divertimento del gruppo, far nascere delle polemiche è sua responsabilità. per "contratto".

Esempio: avventura sulla Resistenza di Fealoro a Utopia Reduite (inverno scorso)
Per difendere un compagno esco allo scoperto e lancio una bomba contro i nazisti. Risultato non tutti i nazisti muoiono e vengo ferito gravemente. Non riesco fuggire, vengo raggiunto e ucciso.
E' ovvio che se vai allo scoperto contro un gruppo di avversari c'è buona possibilità che ci lasci le penne? Sì. Non per questo non dovrei farlo se è una cosa che voglio fare. Poi ovviamente ne pago le conseguenze.

ti sei lamentato dopo? no? e allora perchè ti sembra un caso paragonabile?


Secondo me non è possibile siano punti di vista diversi? Tra chi vuole vedere cosa succede (secondo un mondo coerente deciso dal master) e chi vuole decidere da sé cosa deve succedere secondo una coerenza di gruppo (che non necessariamente per il singolo è migliore di quella del master, anche se capisco i vantaggi del metodo democratico)?

ma CERTO CHE E' POSSIBILE.
e infatti il compito del sistema è quello di conciliare (anzi, rendere fruttuosa la tensione) tra le varie opinioni. se questo compito lo svolge il master con un'autorità superiore, a che altro serve il sistema? pura, eterea, poetica "ispirazione"?
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Re: Parliamo di problemi: Railroading e giocatori disfunzionali

Messaggio Da Leandro il Mer Set 02, 2009 4:17 pm

Non mi son lamentato perchè ho chiaro la sequenza azione-reazione. Non tutti ce l'hanno. Forse però quel non tutti rientra nel caso "giocatore cretino". Il caso di regola zero faccio un po' fatica a vederlo onestamente. Help!

Beh io mi ripeterò, ma non sempre è demandato tutto al master.
Ad ogni modo non mi sta sempre bene che le cose vengano decise in gruppo.

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Re: Parliamo di problemi: Railroading e giocatori disfunzionali

Messaggio Da Fealoro il Mer Set 02, 2009 4:26 pm

Devo dire questa discussione mi piace e la trovo interessante.

Tanto che comincio a comprendere il punto di vista di Domon, e in parte a condividerlo.

Mi sta nascendo questa idea, che condivido più che altro per libera discussione, non pretendo che sia perfetta.

Io non riesco a pensare alle mie passate esperienze di gdr con dispiacere. Cioè non riesco a trovare questa tensione, ne troppa disfunzionalità, anche quando ho giocato con gruppi diversi da quello in cui giocavo di solito. (a essere sinceri la disfunzionalità più grave che ho trovato l'ho trovata nei giochi di ruolo dal vivo, quelli in cui ci si mena, per capirsi).

Però capisco questa differenza concettuale importante tra giochi NW e giochi tradizionali. Forse è illuminante il concetto, che credo aver letto da qualche parte, che sarebbe meglio che i giochi di ruolo fossero come i giochi da tavolo. Cioè che non ci sia questa figura autoritaria del Master che i giochi tradizionali portano con sè. Questo perché è difficile, sempre, relazionarsi con una figura autoritaria (o anche esserlo). Ci vuole una certa maturità per trovare un equilibrio cosciente in un gruppo, e spesso non si riesce. Mentre se fai giochi da tavolo le regole sono regole e la figura autoritaria è esterna al gioco. Questo non significa che non vi siano altre possibili disfunzionalità (voglio dire un qualsiasi MMORPG porta con sè dei casi umani al cui confronto il gdr tradizionali impallidiscono), ma sicuramente se manca la maturità per gestire un gruppo, si innestano cortocircuiti sociali poco piacevoli.
Da questo punto di vista capisco che si possa dire "ah se non avessero inventato la figura del master..."
Forse è anche un modo mio inconscio di tentare di salvare i gioch tradizionali, però mi sembra che il loro problema sia che richiedono più maturità, più capacità di discussione, che i giochi NW.

boh, sono pensieri a voce alta...
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Re: Parliamo di problemi: Railroading e giocatori disfunzionali

Messaggio Da Serena il Mer Set 02, 2009 5:11 pm

Ma nei giochi NW non se la prende mai nessuno?

Perchè si fa presto a citare i giochi da tavolo, ma anche nel gioco da tavolo con le regole più perfette c'è sempre chi se la prende. Molti giochi da tavolo peccano perchè hanno bisogno a volte di una "regola d'oro" stabilita al momento, in genere per maggioranza, che inevitabilmente fa incavolare chi subisce la decisione...

Mi sembra strano pensare che un gioco NW possa essere così perfetto da evitare ogni possibilità di prendersela dei giocatori, in assoluto.
Cioè, non può esserci anche nei giochi NW chi se la prende per come è impostata una posta, perchè ha sfiga con i dadi... etc...
O ancora peggio, i giochi NW sono immuni dalla possibilità per cui qualche giocatore sfoghi problemi "real-life" sul gioco?
Sono sempre tutti quelli che si siedono a un tavolo perfettamente d'accordo su quello che vogliono?

Io non credo che una cosa del genere sia possibile per natura.
Penso che ci voglia sempre una certa flessibilità, e un certo "scendere a patti"... magari meno che in un gioco tradizionale.
E allora, se come è evidente funzionano, è perchè si gioca "responsabilmente".
Ma allora perchè negare, per principio, che un gruppo tradizionale non possa giocare altrettanto responsabilmente, e soprattutto, che un master-tradizionale possa masterizzare in maniera responsabile?
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Re: Parliamo di problemi: Railroading e giocatori disfunzionali

Messaggio Da Antonio il Mer Set 02, 2009 8:45 pm

detto sinceramente Serena per adesso nessuno se ne è mai lamentato

poi è ovvio che se giochi ad Annalise e alla fine ti incazzi perché non ci sono sfide è un po' come se giochi a risiko e ti infastidisce la fortuna ai dadi

non mi vengono in mente giochi da tavolo con la regola d'oro o che necessitino di decisioni a maggioranza tranne l'odiato monopoli, cmq in genere se gioco ad un gioco da tavolo (di cui conosco le regole) so cosa mi aspetta e quindi lo accetto

magari mi lamento perché non ho culo ai dadi ma alla fin fine mi piace anche quello altrimenti non ci avrei giocato


Cioè, non può esserci anche nei giochi NW chi se la prende per come è impostata una posta, perchè ha sfiga con i dadi... etc...

no perché da regole le poste le decidi insieme e perché la sfiga ai dadi la accetti oppure prendi un gdr in cui non si tirano i dadi. inoltre come hai visto in annalise spesso il culo ai dadi non è così determiannte in molti di gdr NW
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Re: Parliamo di problemi: Railroading e giocatori disfunzionali

Messaggio Da Suna il Mer Set 02, 2009 9:53 pm

Per Serena
Lo scendere a patti nei giochi NW non è necessario perché i patti sono chiari e stabiliti sin dall'inizio: sono il sistema di gioco. Al massimo si può ritenere un modo di giocare di un giocatore in contrasto con il sistema, ma lì non si invoca nessun aleatorio e fallibile buonsenso, ma un sistema scritto nero su bianco.
Il sistema è il gioco (manuale, regole scritte) VS. il sistema è il master. Il concetto, in soldoni, è quello.
Inoltre, cosa secondo me da prendere in considerazione. I giocatori NW hanno ben presente i problemi scaturiti dalla questione regola 0, quindi evitano come la peste di incapparci, è un po' una questione del senno di poi...

Le tensioni non ci sono perché:

1) è tutto stabilito dall'inizio. Se giochiamo a cani le regole sono quelle e sono imprescindibili, il tema del gioco sono i conflitti morali, la CA che si ricerca è narrativista. Ergo non può sorgere la questione "non è quello che mi aspettavo/volevo", se accetti di partecipare. Se sorge, è nei confronti del gioco, non del master.
Le critiche al master ci possono essere, ma in genere sono costruttive (Antonio l'ho criticato più volte, e lui ha criticato me, non mi risulta la nascita di alcuna tensione a riguardo).

2) è tutto stabilito dal sistema, ovvero dal manuale. Il buonsenso e le decisioni sono opinabili, qualcosa di scritto no.

Come diceva il link citato da Domon: quello che è buonsenso per uno può non esserlo per un altro. E' un concetto troppo relativo per affidargli il successo di una giocata. L'esempio riportato è che un giocatore può sempre applicare la logica "qualsiasi cosa mi faccia incontrare il master, deve essere sicuramente affrontabile: non è mica un master stronzo!", magari se stai interpretando un personaggio che di suo è di limitate vedute e stai cercando di gicarlo in maniera coerente con tale concept. Magari tu non vedevi un'empasse (o mi arrendo o mi uccidono) laddove il master cerca di bloccarti per uno stile di gioco che secondo il suo buonsenso non va bene, e sempre secondo il suo buonsenso, il messaggio era evidente. Secondo noi (Domon, Antonio, me) nessuno dei due ha l'ultima parola sul buonsenso e nessuno dei due è un cretino. C'è solo un fraintendimento.
Dato che tutte queste logiche implicite e mai apertamente condivise viene eliminato nei giochi NW, viene eliminata la fonte di tutte le tensioni relative alle decisioni del master.
Magari al gioco NW non ti diverti perché hai provato ma non era quello che volevi, ma questo non causa tensioni, se non, magari, verso il gioco (quindi non verso le persone, comunque).

Ho partecipato ad un bel po' di conventions, ma gente che si lamentava del master, anche alle spalle, magari in separata sede, non l'ho mai vista.

PS: i giochi da tavolo dove devi applicare regola d'oro e interpretazioni sul momento sono quelli scritti male. Ti sfido ad equivocare le regole di Dominion, o Mission: Red Planet. O quelle di Magic, se è per quello Smile
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Re: Parliamo di problemi: Railroading e giocatori disfunzionali

Messaggio Da Leandro il Gio Set 03, 2009 6:21 am

Sparso:

ANTONIO: la sfiga ai dadi la accetti oppure prendi un gdr in cui non si tirano i dadi;
SUNA:
I giocatori NW hanno ben presente i problemi scaturiti dalla questione regola 0, quindi evitano come la peste di incapparci;
Le critiche al master ci possono essere, ma in genere sono costruttive;

Tutto ciò però può valere anche per i giochi tradizionali

SUNA:
è tutto stabilito dal sistema, ovvero dal manuale. Il buonsenso e le decisioni sono opinabili, qualcosa di scritto no.

Però c'è anche il "libro della vita" di CnV che contiene tutto e lo decidi tu.
Vero è che se poi gli fai contenere stupidaggini o cose fuori luogo c'è poi sempre l'alzata di sopracciglio.
Però a me sembar corrisponde a dire: "Ehi aspetta un attimo, mettiamoci d'accordo su cosa va bene o non va bene?" cosa che vale anche per i giochi tradizionali, con la diffferenza che la voce finale è del master mentre nei NW no per regolamento, ma l'intelligenza delle persone (perché quando si parla di decisioni in comune l'intelligenza delle persone non è in secondo piano)dovrebbe dire di prendere una decisione in comune e che va bene a tutti od ai più.
Certo, nei NW è codificato nei tradizionali no. D'altra parte di solito il master non è contro il gruppo, anche se essere troppo pro gruppo non va bene. Dovrebbe essere giusto e basta.

Inoltre è vero che le poste le decidi tu, ma le sfide morali di CnV (continuo con quell'esempio) te le propone (anche) il master che comunque propone anche la storia attorno alla quale si gioca (anche se il tema della storia è deciso dal regolamento). Quindi non si è del tutto immuni dalle scelte del master. Ovvero se la storia proposta fa schifo, fa schifo e se mi devo lamentare mi lamento col master.

Premesso che, sempre secondo me, la Regola Zero non è sempre usata nei giochi tradizionali come è intesa quì, ovvero non mi interessa applicare il regolamento e ma modifico a mio uso e consumo i risultati dei dadi (ma ad es: Cav.del Tempio dice esplictamente: "quanto scritto per i PG vale anche peri PNG per i PNG i dadi li tira il master" e non c'è scritto "e può modificare il risultato") a me sembra che da tutta questa discussione che, regolamento o no, regola zero o no, dal cogl.one non ti salva nessuno.

Però da quanto detto da Suna ed Antonio mi pare anche che i giochi NW ti insegnino ad essere un po' più flessibile (se c'è un problema se ne discute in modo costruttivo...) e questo vuol dire imparare essere un po' meno cogl.one che è molto bello.


Ultima modifica di Leandro il Gio Set 03, 2009 10:06 am, modificato 1 volta (Motivazione : Editata perchè a rileggerla pareva incazzosa e non lo voleva essere)

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Re: Parliamo di problemi: Railroading e giocatori disfunzionali

Messaggio Da Antonio il Gio Set 03, 2009 1:12 pm

Leandro ha scritto:

Certo, nei NW è codificato nei tradizionali no.

ma sticazzi ti pare poco?!? cioé sono pagine che si parla di questo!!!!!!


Inoltre è vero che le poste le decidi tu, ma le sfide morali di CnV (continuo con quell'esempio) te le propone (anche) il master che comunque propone anche la storia attorno alla quale si gioca (anche se il tema della storia è deciso dal regolamento). Quindi non si è del tutto immuni dalle scelte del master. Ovvero se la storia proposta fa schifo, fa schifo e se mi devo lamentare mi lamento col master.

apparte che il manuale e la creazione delle città sono fatte in modo che non siano noiose. apparte che la storia si fa tutti e quindi non si demanda mai al GM il lavoro.
ma soprattutto la sfida morale la decide il gruppo!!!!!!! di di sì o tira i dadi!!!!!!! questa semplice regola del sistema fa sì che sia il gruppo a decidere quale sia un conflitto/scelta morale interessante


dal cogl.one non ti salva nessuno.

e da quello che gioca a vampiri pensando che sia un gioco in cui i brujah possono picchiare perché hanno fortitude. e dal giocatore che vuole solo languere sulla sua prossima vittima mentre gli altri vorrebbero capire chi ha mandato in torpore il principe?????
è pieno di coglioni nel mondo del gdr da cui nessuno si salva, però fino ad adesso mi è solo capitato di trovarne e di leggere esempi (gente che chiede aiuto nei forum) solo sul gioco tradizionale. sarà un problema di statistica ma non so.


Però da quanto detto da Suna ed Antonio mi pare anche che i giochi NW ti insegnino ad essere un po' più flessibile (se c'è un problema se ne discute in modo costruttivo...) e questo vuol dire imparare essere un po' meno cogl.one che è molto bello.

secondo me ti mettono davanti dei paletti procedurali. e questi paletti aiutano le persone a giocare. quando ho giocato a cani con un GM che voleva impormi la storia che aveva in testa (aveva creato la città senza seguire il manuale e si vedeva che voleva tirare i pg nella direzione che piaceva a lui) è stato facile usare il manuale per rimetterlo in riga senza tante contestazioni, perché potevo citare regola per regola le cagate che stava facendo


scusate il tono di alcuni commenti. penso che il thread dovrebbe servire ad avere un'idea delle posizioni di ognuno. inizio a pensare che stia diventando una discussione per confutare ... sicuramente da entrambe le parti e mi pare abbastanza assurdo e poco produttivo
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Re: Parliamo di problemi: Railroading e giocatori disfunzionali

Messaggio Da Fealoro il Gio Set 03, 2009 1:21 pm

Dato che la discussione non deve vertere sul confronto tra giochi NW e giochi tradizionali direi di terminare qui il confronto tra i due.

Se volete continuare si discute solo di railroading e giocatori disfunzionali nei giochi tradizionali.

Il confronto sui giochi specifici (Nell'NW si può fare questo, nel tradizionale quest'altro) si può aprire in un altro thread ma stando bene attenti a non generare inutili discussioni.

I giochi si discutono singolarmente.(es: CnV mi piace per questo, non mi piace per quest'altro).

Grazie
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Re: Parliamo di problemi: Railroading e giocatori disfunzionali

Messaggio Da Fealoro il Ven Set 04, 2009 2:43 pm

e aggiungo questo:

Big rock falls and you all die. Now feed the cat.
see more Lolcats and funny pictures
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