Vecchie cose d'Utopia - Come essere un buon Master

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Re: Vecchie cose d'Utopia - Come essere un buon Master

Messaggio Da Argaille il Ven Set 25, 2009 1:41 pm

quello era un altro discorso e cmq era un'ambientazione particolare......parlando di avventure normali (dove nn si deve riamnere aderenti ad un fatto storico intendo), credo sia possibile dare ai giocatori tutto lo spazio che vogliono a patto che riamangano nell'ambientazione e en accettino le reazioni

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Re: Vecchie cose d'Utopia - Come essere un buon Master

Messaggio Da Antonio il Ven Set 25, 2009 1:54 pm

allora io mi trovo un po' in disaccordo con argaille ma non nel senso che sia impossibile ma che sia così difficile ciò che lui dice che spesso si pensa di farlo ma non lo si fa

metto un link in cui viene fatto qualche esempio
http://www.gdrzine.com/forum/viewtopic.php?p=343493#p343493

mi dispiace ma il thread genericamente è finito a flame quindi prendetelo per come è

finisco dicendo che non mi interessa dire che sia meglio o peggio un modo di giocare o un altro ma che il dire che si lascia ai giocatori tutto lo spazio possibile avendo nelle proprie mani tutto il potere è un affermazione molto facilmente (nel senso di "in tantissimi casi") discutibile
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Re: Vecchie cose d'Utopia - Come essere un buon Master

Messaggio Da Suna il Ven Set 25, 2009 2:28 pm

Argaille ha scritto:quello era un altro discorso e cmq era un'ambientazione particolare......parlando di avventure normali (dove nn si deve riamnere aderenti ad un fatto storico intendo), credo sia possibile dare ai giocatori tutto lo spazio che vogliono a patto che riamangano nell'ambientazione e en accettino le reazioni

No, non era un'ambientazione particolare. Era railroading. Inutile arrampicarsi sugli specchi, scusa la direttezza. Non intendo attaccare te, ma decostruire un nascondersi dietro a un dito che all'economia del discorso non giova (secondo il mio parere): davvero, non prenderlo come un'aggressione.

E perché dovrebbe essere una sola persona a decidere cosa sta nell'ambientazione e cosa no? Perché il master deve fare il maestro d'asilo ai giocatori? I giocatori sono tutti stupidi e da soli non ci arrivano? MdT si autodichiara gioco di narrazione. La narrazione non risponde alle leggi di probabilistica, verosimiglianza e fisica, ma alle leggi della narrazione, ovvero leggi di tipo scenografico e registico. Quello che nella realtà è una coincidenza o una forzatura, nella fiction è uno strumento narrativo ben preciso.
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Re: Vecchie cose d'Utopia - Come essere un buon Master

Messaggio Da Leandro il Ven Set 25, 2009 2:38 pm

Permettetemi.
Lasciando perdere, visto che non è colpa del master, cosa si dichiara un gioco e cosa no...

Gli "sbagli" del master possono capitare. Che capitino è diverso dal dire che uno vuole che capitino.

A tutte le domande "Perché" c'è una risposta semplicissima.
Visto che, fortunatamente, siamo diversi chi sarà chi dice "perchè di sì" ed altri che dicono "perchè di no". Ed ognuno poi avrà quel che desidera o crede migliore

Ma, ripeto, che non capisco ancora cosa tutto ciò c'entri con questo tread.
Mah.

Richiedo quindi. Sino a questo punto i consigli quì dati aiutano almeno un po' ad evitare casi di master "infami" per i giochi tradizionali o no? E' questo il punto.
Se poi uno non crede alla figura del master è inutile che lo dica ogni volta.

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Re: Vecchie cose d'Utopia - Come essere un buon Master

Messaggio Da Argaille il Ven Set 25, 2009 3:56 pm

io credo che si, alcuni di questi consigli (nn quello di cambiare gioco sia chiaro) possono aiutare un master a evitare alcuni errori, le esperienze degli altri servono a quello....

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Re: Vecchie cose d'Utopia - Come essere un buon Master

Messaggio Da domon il Dom Set 27, 2009 4:25 pm

gli sbagli di tutti possono capitare. certo, sarebbe più solido un approccio che non dipenda dall'"essere bravo" di qualcuno per funzionare, ma solo dal "sapere come si gioca" di tutti. i giochi di società normalmente sono fatti così, no?
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Re: Vecchie cose d'Utopia - Come essere un buon Master

Messaggio Da Argaille il Dom Set 27, 2009 4:29 pm

peccato che qui si parli di gioco di ruolo nn di gioco di società, e cmq in alcuni giochi di società capita spesso di dispute sulle regole anche x chi sa giocare

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Re: Vecchie cose d'Utopia - Come essere un buon Master

Messaggio Da domon il Dom Set 27, 2009 5:45 pm

il gioco di ruolo è un sottoinsieme dei giochi di società, come i boardgame, i giochi di scacchiera, i giochi di comitato, i larp e roba come twister.

come potrebbe essere altrimenti?

aggiunta: certo che si hanno delle dispute sulle regole. a volte le regole si capiscono male. ma in un gioco di società fatto bene c'è sempre l'interpretazione giusta, è al massimo un problema di comprensione, e si risolve riguardandosi le regole o chiedendo a un giocatore più esperto. giocando si migliora, perchè c'è un'applicazione ideale alla quale tendere, e un modo corretto di affrontare il gioco, documentati e "ufficiali". se invece tutto va bene, ciascuno avrà in mente il suo modo corretto e il gioco diventa dispersivo, oppure si è costretti ad appiattire la visione di tutti su quella dell'unico giocatore col diritto e il dovere (soprattutto, tristemente, il dovere) di dire cosa è giusto. la differenza, se fossimo saufraghi, sarebbe tra l'aggrapparsi tutti a una persona che sa nuotare, oppure il cercare di salire su una zattera e remare insieme.
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Messaggio Da Suna il Dom Set 27, 2009 7:57 pm

Argaille ha scritto:peccato che qui si parli di gioco di ruolo nn di gioco di società, e cmq in alcuni giochi di società capita spesso di dispute sulle regole anche x chi sa giocare

Gioco di società vuol dire gioco che si gioca tra tante persone, riunite nello stesso luogo. Tu giochi di ruolo da solo? E non parlo dei videogiochi.

Concordo con la metafora di Domon. Trovo emblematico peraltro il fatto che si senta il bisogno di creare un thread dedicato ai consigli per far bene il master e non per fare bene il giocatore in generale (cioè incluso anche il master). Volendo se ne potrebbe discutere?
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Messaggio Da domon il Dom Set 27, 2009 8:15 pm

senza contare che si fa un thread con consigli per essere bravo master, quando essere bravo master significa fare cose anche diametralmente opposte da gioco a gioco. pensa solo alla differenza tra il bravo master del gdr tradizionale (che deve saper cogliere consenso e accontentare tutti i giocatori) e il bravo Errore di Polaris (che deve EVITARE il consenso e scegliere sempre la cosa più cattiva per il Cuore)
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Re: Vecchie cose d'Utopia - Come essere un buon Master

Messaggio Da Fealoro il Dom Set 27, 2009 8:34 pm

Trovo emblematico peraltro il fatto che si senta il bisogno di creare un thread dedicato ai consigli per far bene il master e non per fare bene il giocatore in generale (cioè incluso anche il master). Volendo se ne potrebbe discutere?

senza contare che si fa un thread con consigli per essere bravo master, quando essere bravo master significa fare cose anche diametralmente opposte da gioco a gioco. pensa solo alla differenza tra il bravo master del gdr tradizionale (che deve saper cogliere consenso e accontentare tutti i giocatori) e il bravo Errore di Polaris (che deve EVITARE il consenso e scegliere sempre la cosa più cattiva per il Cuore)

Forse varrebbe la pena andare a rileggere il post iniziale, per capire il senso di questo thread.

Mi pare che sia scritto chiaramente che ci si riferisce a giochi tradizionali, no?
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Re: Vecchie cose d'Utopia - Come essere un buon Master

Messaggio Da domon il Dom Set 27, 2009 8:51 pm

Forse varrebbe la pena andare a rileggere il post iniziale, per capire il senso di questo thread.

Mi pare che sia scritto chiaramente che ci si riferisce a giochi tradizionali, no?

il discorso era di esempio. il problema è che nei giochi tradizionali non esistono proprio consigli universali, perchè invece di dipendere dal gioco dipendono piuttosto dalle consuetudini del gruppo, e non c'è un modo "più giusto" di giocarli come nei new wave. quindi dare consigli è in realtà

1) cercare di convincere gli altri a giocare come te (proposito pressochè impossibile)
2) sprecare tempo.

ciascuno qui da consigli che vanno bene per la sua esperienza. ma guardacaso salta sempre fuori qualcuno che nella sua esperienza li ha trovati deleteri.
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Messaggio Da Fealoro il Lun Set 28, 2009 10:45 am

Beh, se devi vederla in maniera così pessimistica è inutile scrivere sui forum.

In genere dare consigli su un forum serve a mostrare ad altri il proprio modo di vedere le cosa, non a convincerli delle stesse.

Tanto più che se come dici tu ognuno gioca a modo suo, confrontarsi sulle vari opinioni può soltanto aiutare.
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Re: Vecchie cose d'Utopia - Come essere un buon Master

Messaggio Da Argaille il Lun Set 28, 2009 1:42 pm

dico un'ultima cosa (dopodichè nn toccherò più l'argomento Master dato che evidentemente il mio punto di vista è sbagliato).
A mio avviso prendersela con l'unico che si sbatte x far giocare e divertire gli altri è profondamente sbagliato, purtroppo in quanto arbitro delle regole e creatore dell'ambientazione in cui si gioca il master a volte prende decisioni che nn accontentano tutti, ma in quel caso è naturale che ci voglia un po' di intelligenza nell'affrontare la cosa....ridurre il tutto a un gioco da tavolo con regole ferree che ti giudano verso un solo aspetto del gioco nn è una soluzione, in quel caso meglio giocare a Risiko (anzi nemmeno a quello dato che in anni che lo gioco nn ho mai trovato due gruppi che lo giocassero allo stesso mdo).

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Re: Vecchie cose d'Utopia - Come essere un buon Master

Messaggio Da domon il Lun Set 28, 2009 1:57 pm

Beh, se devi vederla in maniera così pessimistica è inutile scrivere sui forum.

non è assolutamente vero. prima di tutto, è una mia opinione, e non una verità assoluta che devo dimostrare. anzi, cerco sempre di trovare dimostrazioni del contrario. in secondo luogo, se invece è vero, porto alla coscienza di chi sa ascoltare questa problematica, e ottengo che magari qualcuno imposterà una discussione del genere in maniera diversa e più fruttuosa, o invece di buttare energie in una discussione come questa si concentrerà su altre discussioni.

it's a win-win situation, really.

In genere dare consigli su un forum serve a mostrare ad altri il proprio modo di vedere le cosa, non a convincerli delle stesse.

Tanto più che se come dici tu ognuno gioca a modo suo, confrontarsi sulle vari opinioni può soltanto aiutare.

il problema è che si danno questi consigli senza coscienza di ciò che manca agli altri per attuarli, perchè non si ha mai coscienza delle differenze reali tra il sistema di gioco di due master diversi. quindi secondo me è importante non dare semplici consigli, ma incastonarli nel proprio modo di giocare in modo completo. per esempio: scrivere mappe è utile o no? qualcuno dirà che è utile, qualcuno che è inutile, alcuni daranno accorgimenti per fare mappe nel modo "migliore"... ma nessuno, MAI, dice in che modo nelle sue partite rende utile, o ha trovato dannoso, scrivere mappe.

si, se si andasse avanti sempre così sarebbe inutile scrivere in un topic simile, ma io confido che nel nostro hobby ci sia ancora spazio per imparare che gli altri non giocano come noi...


dico un'ultima cosa (dopodichè nn toccherò più l'argomento Master dato che evidentemente il mio punto di vista è sbagliato).

...ma forse, invece, si preferisce prenderla sul personale, offendersi, e la prossima volta ripetere gli stessi errori.

il tuo punto di vista non è errato. è mancante del 99% delle cose che lo rendono giusto nelle tue partite. Smile

A mio avviso prendersela con l'unico che si sbatte x far giocare e divertire gli altri è profondamente sbagliato,

anche a mio avviso. anzi, è profondamente sbagliato che ci sia un'UNICA persona che si sbatte per far giocare gli altri, come se gli facessero un favore a giocare. è per questo che preferisco prendermela con il sistema di gioco che lo costringe a prendere decisioni impopolari e a sbattersi per far giocare tutti, invece che con le persone. salvo poi vedere le stesse vittime di questo sistema sperticarsi per difendere il sistema e addossare le colpe alle persone. è un po' scoraggiante, ma poco a poco vedo cambiamenti, per fortuna!

purtroppo in quanto arbitro delle regole e creatore dell'ambientazione in cui si gioca il master a volte prende decisioni che nn accontentano tutti, ma in quel caso è naturale che ci voglia un po' di intelligenza nell'affrontare la cosa....ridurre il tutto a un gioco da tavolo con regole ferree che ti giudano verso un solo aspetto del gioco nn è una soluzione,

credo di non aver ben capito cosa intendi, ma a naso sembra una specie di provocazione nei confronti dei giochi new wave: ne ricalca i tipici pregiudizi... è così? Very Happy
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Re: Vecchie cose d'Utopia - Come essere un buon Master

Messaggio Da Leandro il Lun Set 28, 2009 1:58 pm

Siamo partiti per la tangente un po' tutti eh?

Cortesemente facciamo un attimo un passo indietro e buttiamo giù le prime fila di mattoni dei muri che ci stiamo costruendo attorno e ripartiamo.

La faccenda è questa.

Focus: Come fare il Master del gioco tradizionale

Strada 1: dò dei consigli più o meno giusti/sbagliati
Strada 2: il master ed il gioco tradizionale sono sbagliatissimi sempre e comunque e nessun consiglio ti salverà mai

Per chi si sente nella strada 1: scriva pure nel tread.
Per chi si sente nella strada 2: lo dica una volta sola (non dopo ogni post) e poi apra un tread anti-master ovvero con un focus diverso dal presente tread dove si possa discutere di quello

D'altra parte, siccome anche chi si sente nel punto 2 ha giocato tradizionale, ci saran pure state delle cose che avran loro fatto girare le scatole. Quindi si può sempre dire: "se proprio proprio devi fare il master di un gioco tradizionale almeno evita di..." oppure "non ritornerei mai a fare giochi tradizionali, ma il consiglio dato mi pare..."

Capito?

Grazie!

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Re: Vecchie cose d'Utopia - Come essere un buon Master

Messaggio Da domon il Lun Set 28, 2009 2:14 pm

io, invece, propongo eplicitamente una 3):

3) individuate i REALI PROCESSI che entrano in gioco nelle vostre partite di gdr tradizionale e che rendono i vostri consigli utili per voi, manifestateli attraverso esempi di gioco REALE, ed esprimete infine il vostro consiglio come applicato al vostro modo di giocare

(nota che nel mio commento non era presente alcuna lamentela che non abbia semplicemente riportato dai post precedenti, eh!)
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Re: Vecchie cose d'Utopia - Come essere un buon Master

Messaggio Da Leandro il Lun Set 28, 2009 2:19 pm

Poichè proponi la 3 (ma in un'altro tread), mi puoi dire cosa nei consigli di sopra c'è di non reale?
Cioè non mi sembra ci sia stato niente che poi non sia stato spiegato con un esempio di gioco pratico.
Anzi mi pare proprio che ciò che si è andato a considerare sia molto pratico.

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Messaggio Da domon il Lun Set 28, 2009 2:46 pm

ti faccio un esempio:


- IL MASTER DEVE SEMPRE DARE L'IMPRESSIONE DI ESSERE PADRONE DEL GIOCO:
ovvero se non si ricorda una cosa sul regolamento o non si è certi si possa fare una certa azione è meglio dire che non si può fare, oppure che la particolar cosa cercata non è momentaneamente disponibile e dire che ci si penserà se poter concedere che una certa azione possa essere fatta od un oggetto trovato.

nella maggior parte delle mie esperienze di tradizionale, ho preferito responsabilizzare i giocatori dando l'impressione che non ci fosse un padrone del gioco. non hai fatto esempi di gioco in cui dare l'impressione di essere il padrone è stata una buona idea, a breve, ma soprattutto a lungo termine. (nemmeno io sto facendo esempi, ma ho i tempi stretti e il mio controesempio serve solo a farti vedere che possono coesistere buoni consigli diametralmente opposti)
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Messaggio Da Leandro il Lun Set 28, 2009 3:33 pm

Ma a dire il vero dopo un poì di OT sono stati fatti esempi pratici su quella affermazione. Difatti quello che dici tu non è l'intendimento di quanto quoti, come è stato da me detto, tra l'altro su richiesta di Wolfkirshner.
Il concetto di "padrone" l'ho già chiarito e non vorrei tornarci sopra.
Quindi mi pare siano fuori strada.

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Messaggio Da domon il Lun Set 28, 2009 3:40 pm

prendiamo allora questo post (a pagina 4, appena prima che si uscisse dalla tangente per parlare -sigh- di confronto coi nw)
Allora precisiamo gli intendimenti di sopra.

Le azioni dei PNG sono decise dal master che costruisce una "personalità" per i PNG, in sede di costruzione dell'avventura, che ne determinerà il comportamento, alla stessa maniera di quanto fa un PG con il "background". A seconda di tale tipo di personalità i PG otterranno dai PNG un certo tipo di reazione all'azione che fanno ed inoltre i PNG faranno delle azioni legate alla loro personalità indipendentemente da quanto fatto dai PG. Con ciò non vuol dire che le azioni dei PG non modificheranno le azioni dei PNG, ma che la reazione del PNG all'azione del PG sarà legata solo alla personalità pensata a bocce ferme.

Decisa la personalità del PNG i PG faranno delle azioni che il PNG subirà e che porteranno i PG, nell'esempio banale, ad avere ragione o torto del PNG.

Il fatto è che può essere che il master avesse pensato la personalità del PNG tale che nella sua mente non potesse essere fregato.
La cosa può dare fastidio al master, ma non per questo deve introdurre deus ex machina per cambiare il risultato delle azioni dei PNG.
Questo è il significato di: "I giocatori possono essere più furbi del master bisogna darne atto"

Se il master ha pensato che i PG non sarebbero mai riusciti a sconfiggere i mammut ed ad avere la spada laser degli antenati +1milliardo di bonus, però ce la fanno il master non può dire: "la prendete in mano e vi si scioglie"
Perchè allora mi girano le p.lle.
Questo è il significato di: "dare il giusto premio" e " non tirare la corda"

Se la spada +1milliardo ti sbilancia il gioco, la prima cosa è "master sei un c.gli.ne non introdurre in gioco cose che non sai gestire" (è questo è legato a "capire il significato profondo di un gioco"). Se poi gliela vuoi togliere allora la via giusta è proporre un'altra sfida ai giocatori (es: un cacciatore di tesori) così che se la possano giocare e magari riuscire ancora, ma mai deus ex machina.

non c'è un caso di gioco vero, c' un esempio ipotetico NON calato in un gioco, NON riferito a dei giocatori, e DEL TUTTO PRIVO di una descrizione di come dovrebbe essere il resto del gioco per reagire positivamente a questa "strategia" di approccio.
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Messaggio Da Argaille il Lun Set 28, 2009 4:12 pm

mi scuso x l'ultimo post, son stato decisamente brusco.......ribadisco il fatto di nn voler più entrare nel discorso master, ma solamente perchè mi sento preso in causa da questo tipo di discussioni e quando sento dire "i master tradizionali fanno cosi...e sbagliano di qua...e usano sta regola così...." mi vengono i 5 min dato che io MI CONSIDERO UN MASTER, anche se con poca esperienza e li prendo quasi come attacchi personali.
Nn è un attacco ai giochi NW ne alle persone che ci giocano.....scusate.


ps scusa Leandro so che sto post è OT ma nn sapevo dove postarlo

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Messaggio Da Leandro il Lun Set 28, 2009 4:24 pm

Può essere che non stia capendo, ma secondo me si sta un po' cercando il cavillo e facendo un po' retorica (nel senso di arte di ottenere ragione con le parole).
Io l'esempio ce lo vedo ed inoltre credo che la capacità di generalizzare sia sempre necessaria.
Nel senso che mi sembra più sensato dire "non superare i 50 allora" che dire "se hai una ferrari non ...; se hai una punto non..., se la strada è liscia non..., se è sconnessa non superare i 50 all'ora"
Anche perchè se andiamo a considerare la singola esperienza della singola persona, siccome siamo tutti diversi, mi pare la cosa sarebbe ingestibile. Dopotutto visto che i giochi tradizionali presenterebbero le stesse tipologie e gli stessi difetti penso si possa bene generalizzare.
E' perchè non ho il controllo sulla storia che mi annoio? E' perchè il master gira le regole a suo favore? Sono genralizzazioni, ma mi pare che tutti ci si possa ritrovare.
Ciò non toglie che se ritieni, o qualsiasi altra persona ritiene, che sia necessario fare riferimenti più precisi lo si può fare. Però restando in tema.
Se vogliamo discutere di singole sessioni o giochi, possiamo farlo su appositi tread (vedi MdT: Domenica di sanghe o CnV: Warhammer)

P.S: (a livello personale) quando faccio degli esempi ho sempre bene in mente a cosa mi riferisco, ovvero, persone, gioco, regolamento, quando e come, ma non voglio citare precisamente chi e come perchè non mi pare costruttivo ed a volte qualcuno pure si incazza. Tutto quà.
P.P.S: e se qualcuno lo vuole sapere tramite MP...no ne mando più! tongue

Per Argaille: non c'è problema...basta non andare al muro contro muro.

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Messaggio Da Leandro il Sab Ott 03, 2009 2:06 pm

...continua da sopra...

Sono da evitare inutili rappresaglie solo perchè i giocatori non hanno fatto quello che il master si aspettava o voleva facessero. E' un comportamento VERAMENTE INDISPONENTE (nota: lo scrivo in maiuscolo perchè così è scritto nel foglio).
Ne è esempio aumentare il livello di difficoltà di un'azione perchè non si riesca nel farla.

...CONTINUA...

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Re: Vecchie cose d'Utopia - Come essere un buon Master

Messaggio Da Argaille il Dom Ott 04, 2009 11:12 am

beh in effetti aumentare il livello di difficoltà di un'azione perchè i pg nn riescano a farla è un'azione insensata. secondo me le difficoltà dovrebbero essere calibrate in modo da essere leggermente superiori ai pg, in modo che debbano far fatica a farle ma nn che siamo impossibili x loro

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